高速増殖炉「もんじゅ」が、初臨界から20年を迎えた。冷却剤（ナトリウム）漏洩事故や装置落下事故のため現在は稼動中止状態のもんじゅだが、政府側は稼動再開を諦めていないという（東京新聞）。もんじゅは92年に試運転を開始、94年4月に臨界を迎えたものの、同年12月にナトリウム漏れ事故が発生し運転を停止。その後、設置許可無効を求める裁判や炉内中継装置の落下事故といったさまざまな事件があり、実質的に運転が行われたのはたった数ヶ月という状態だ。しかし、保守や管理のため現在でも年間二百億円もの資金が投入されているという。
先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:4, すばらしい洞察)
稼動とかもんじゅとか限定せずに、先ずは廃棄物の処理がまともに決まっていないというのをどうにかして欲しい。
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:2)
ちょっと痛いところついつかれたっぽいけど、
あくまでも今までならゴミになるものの一部を燃料にできるだけで、廃棄物は普通に出てきます。
なので、本当の意味でゴミ箱(最後までどうなるかの確かなビジョン)が無いのが問題だと思うのです。
確かに高速増殖炉は夢ですけど、原子力全体として夢の中で、最後までを考えられていないでしょ。
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:1)
核種変換ですよね。(あれって核融合が必要だっけ?)
有望な技術なんだろうか?
これをやるには先ずゴミ(核種)の分別が重要だけど、いまはガラスにまとめて固めているようなものだしどんなもんだろう。
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:5, すばらしい洞察)
なんという他力本願、なんという無責任。それに原子力が無ければ原始時代って何ですかね（頭韻を踏みたかった？）
そんなことを言い出したら、地球温暖化だって、環境破壊だって、資源を取り尽くすことだって「将来の人が考えてくれること」と言えるかもしれないが、だからやって良いとはならないはず。
「どのみち考えなければならないことです。」ならゴミをこれからも増やし続けるかどうか、それとも目処が経つまで他の方法を目指すか、今、考えたらどうですか。とりあえず毎年 200億をもんじゅに注ぎこむより良い使い道がないかとか。
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:2)
化石燃料を使い続けることだって、原子力だって、どちらも同じぐらい無責任だと思いますけどね。
どちらにせよ、近い将来続けられなくなる。
今を生きる自分たちは、将来の人が根本解決に至るように技術開発に貢献するしかないんだと思う。
もしも根本解決の前に破綻しちゃったら、将来の人、ごめんなさい。
そのためには、核融合にもっとお金使っていいと考えてます。
もちろん、実用化は100年先か200年先になるか分かりませんが、破綻の可能性が減るならいい。
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:2)
実用炉を止めて火力で賄えという話と、研究開発費を高速増殖炉に使用するか、他のまだ実用化されてい・不十分な再生可能エネルギーなどのものに使用するかという話とがごっちゃにされている気がします。
核融合にお金をかけるのはありだと思いますが。
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:1)
ごっちゃにしているつもりはありません。
私のコメントは、そのどちらも主張していません。
今どうするかは別として、将来の根本解決に向けての投資をもう少し増やしてはどうかという主張です。
ちなみに、太陽光発電、風力発電等は根本解決にならないと考えています。
もしかしたら、電力に関してはある程度解決するかもしれませんが、使用エネルギー全体から考えたら全然足りません。
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:1)
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:5, すばらしい洞察)
今まさにその「将来の人」が我々の世代になっているのでは？
ご存知の通り放射性廃棄物・使用済み燃料の保管場所はほとんど残っていません。待ったなしの状態です。
地層処分は地震の巣である日本列島においてはほぼ不可能です（が、なぜかnumoはまだあきらめてないんですよね）
そもそももんじゅが動いたところで処理能力より原発から出てくる量のほうが上回っているという状況。
仮にもんじゅをまだあきらめないのであれば、その処理能力を下回るように原発を間引きするとか
そういう政策くらいは打ち出してもいいと思いますが。
＃核種変換が実用化されるのはいつになるやらgesaku
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:1, 荒らし)
はっきり言ってリソースの無駄だしいちいち訂正するの面倒なんだわ。
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:1)
高速増殖炉サイクル導入の試算例 [jaea.go.jp]
原研は少なくとも実用炉作ってから半世紀ほどは使用済み核燃料をプルトニウムの供給元にする気のようですが。
あとnumoに触れないのはやっぱり分が悪いから？
最終処分方法っていうのは原子力分野で最大の課題ですよ。
＃って、東海作るのに携わった叔父が言ってたgesaku
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:2)
要約すると高速増殖炉ってのはPuを生産する炉であって軽水炉から出たPuを処分したり、使用済み核燃料の中の核毒を元素変換するための設備では断じて無い。
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:1)
あのー、なんで「状況」と書いた部分をわざわざ抜いてるのでしょうか？
＃返答は期待していません
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:1)
＞原始時代に戻りたいのですか？
＞原始時代に戻りたいのですか？
＞原始時代に戻りたいのですか？
三回読み直してみたが理解できない。
どこをどう斜め読みすると、もんじゅ程度のことで原始時代まで時代をもどさないといけないのでしょうか？
放射脳って怖ろしい。。。
Re:先ずゴミ箱を作ろうか (スコア:1)
>このまま原発推進して行ったら、最終的には日本を捨てる人が続出するよ。
今の日本の原発導入の経緯や歴史や電力供給の状況を考えると、仮に原発即ゼロやったら今度は経済の衰退で日本を捨てざるを得なくなる人が続出するんじゃないかな。
またブラジル移民やってた頃に戻りたい? 黒部の太陽でも見ることをお勧めする
夢の新技術 (スコア:4, すばらしい洞察)
確立できればエネルギー貧国がバラ色の国になる、、そう思った時期もありました。そりゃ放射性廃棄物も出るけど、エネルギーが潤沢にあれば製造業もコストダウンできるしバブル期のようにエアコンもガンガン使うことができる。
でも東日本大震災を通じて思ったのは、技術や技術者がいくら頑張ったとしても、政治、(原子力)行政、発電事業者の経営者層、維持管理や投資(予算やコスト)というヒューマンファクターで、現場の努力は簡単に吹っ飛んでしまうということ。
再稼働をあきらめない姿勢は評価するけど、それだっていろんな思惑にまみれている訳で、、空しいねぇ。
http://diamond.jp/articles/-/50858 [diamond.jp]
福知山線やJR北海道の事故の頻発なんかも根っこは同じだと思う。
Re:夢の新技術 (スコア:2)
そもそも、ウランの価格が相当に上がらないと軽水炉の方が発電コスト安いのでは。
商用発電用の高速増殖炉では、炉の大規模化でコストダウンを図ると書かれている資料を見た記憶がありますが、ウランがどのくらい値上がりすると軽水炉と同等の発電コストになるんだろ。もちろん、炉の運用コストだけで論じるのは乱暴ですが。
Re:夢の新技術 (スコア:1)
高速増殖炉は、発電なんかさせずに核種変換に特化させてオペレーション(=ヒューマンエラーの原因)を最小化させてほしいなぁ。
Re:夢の新技術 (スコア:1)
そして産出国から「そんな値段ではウランは売らん！」と言われるように
Re:夢の新技術 (スコア:2)
発電用の高速増殖炉を実用化したところで、核分裂炉が使える期間が2～3桁伸びるだけで（経済的に採掘可能な）核燃料はいつか尽きるのだから、どこかの時点で太陽・地熱利用に移行しないといけない、という事実は動かしようがないのでは。
もちろん、例えば核燃料が尽きるのが1000年後だとして、その時点でのエネルギー需要（人口はどの程度なのか、国家や経済・産業形態はどうなっているのか）は予想しづらいですが、もしバイオマス（薪）でまかなえる程度の人口・文明レベルになっているとしたら人類オワコン。
Re:夢の新技術 (スコア:1)
ノースカロライナのシミュレーションでは、4分の3を風力と太陽光でまかなえる、となったそうです。
供給不足となるのはごく僅かな量と時間で、一斉停止を想定しなければならない原発と比較して、小さな予備の発電容量で済むそうです。
https://www.iwanami.co.jp/sekai/2011/01/pdf/skm1101-1.pdf [iwanami.co.jp]
もちろん、日本ではまた違う結果になるとは思いますが、最初から「原子力と比べると電力の安定供給がなぁ。」と否定するほどではありません。
「そこまでの規模となると決して安くない」についても、大規模になるほど高コストになる原子力に比べて、他の電源は大規模になるほど安くなります。
Re:夢の新技術 (スコア:1)
机上のシミュレーションならできるんだよ当たり前だ。
そんな議論はもう10年も前に通過したんだよ。
その上で、安定供給には結局ほぼ同等の常時発電源が必要だって結論になってるわけ。
＞供給不足となるのはごく僅かな量と時間で、
アホか、供給不足になった「瞬間から」ブラックアウトするんだよ。
供給不足には「絶対なっちゃいけない」の。
ブラックアウトからの復旧が大変だってことも知っといた方が良い。
電池の出し入れなんてレベルじゃすまないんだからさ。
そもそも気候変動なんて1日先の予定だって読めないのに、
（今年の関東の豪雪、前日であっても誰も予測できてなかっただろ？）
そんな不安定電源をアテにして補助電源が不要とか頭がイカれてるとしか思えない。
Re:夢の新技術 (スコア:2)
そりゃあ、不安定なエネルギーソースに依存するなら、平準化の技術は必要でしょうね。で、それが（日本の国土内で）出来なければ、いきなり「中国の自治区になるしかない」という超展開になるのですか？
（どこぞの議員の「大陸と送電網を接続して中国や韓国から電気を買おう」って話関連なのだろうか）
見学に行ったことがあります (スコア:3, 興味深い)
見学といっても施設内には入れないので近くの海岸から建物をみたのと、近くにある原子力情報研修センターで少しだけもんじゅに関する展示があったのでそちらをみてました。
みなさん知っての通り、冷却剤に使っているナトリウムは、よく科学の実験で水と反応させて激しく燃えるあの物体です。何かあった時に水で冷却するといったことは難しいです。ナトリウムを制御するためにその構造は軽水炉とは比較にならないぐらい複雑になってます。ナトリウムは常温で個体なのでナトリウムが通るパイプは全てナトリウムが液体になる温度まで高めています。それが365日24時間常にです。
もんじゅがあるあたりは、自動車で30分圏内に美浜原発、敦賀（つるが）原発があります。もんじゅを運営しているのは日本原子力研究開発機構、美浜原発は関西電力、敦賀原発は日本原子力発電株式会社（いわゆる電力10社とは別の会社）と３つともバラバラ、扱っている原子炉のタイプも違います。近くにあるのにノウハウも共有出来ず、単純に効率悪いなぁと思いました。人材の行き来はあるようですが。
事故るべきして起きた事故だった（Re:見学に行ったことがあります (スコア:5, 興味深い)
昔書いた気がするんですが、原子力畑でやってる友人（電力関係ではない）が、建設中のもんじゅを見学してきたことがあって、
「ありゃ、ダメだわ。すぐに事故起こす」
と一言目に言い出したので、どうしてか？と訊いたら
・配管の溶接がデタラメ。仕上げが酷い
・溶接工への指示書もダメで、この手の配管は熱膨張を考えて竹槍型に切って対向して溶接しないと拙いのに、そんなことを考えずに、直角に切ったパイプ同士を溶接してる。
などなど、これでもこれでもか。と、工事や設計の杜撰さを愚痴っていました。
訊いた中身の半分以上忘れてしまいましたが、機械工学とか熱工学の基礎がわかっていたら絶対にやれないような事を、設計者とか施工監督者たちがとにかくイケイケドンドンでやらかしていたという中身だったのは頭に焼き付きましたね。
だから、もんじゅがナトリウム漏れ事故を起こしたと報道された時には、やっぱしそうなったか。と言う感想しかもてなかった。
Re:事故るべきして起きた事故だった（Re:見学に行ったことがあります (スコア:2, 参考になる)
> ・溶接工への指示書もダメで、この手の配管は熱膨張を考えて
> 竹槍型に切って対向して溶接しないと拙いのに、そんなことを考えずに、
> 直角に切ったパイプ同士を溶接してる。
普通、銅配管なら差し込みロウ付けだし、ステンレス配管なら差し込み溶接
とか突合せ溶接をするのが一般的。
高圧配管が必須の会社だけど、竹槍型に切って溶接なんか見たこと無いぞ？
同業他社の配管もうちと同じだし。
Re:見学に行ったことがあります (スコア:1)
あの、金属ナトリウムが水と激しく反応して水素を出して燃え [youtube.com]、しかも酸素と反応しやすく、反応時に高熱を出す [rist.or.jp]のは無視されてますよね？
これ、中学校の化学でも習うことだと思うのですが。
で、プラントとかは、仮にそういう反応があっても制御下にあって一定範囲でしか反応しないし生成物も回収できる（大抵は）。
「もんじゅ」の事故にしても、福島第一原発の事故にしても、「想定外」の事態が起こって（もんじゅは配管の破断、福島第一は配管が壊れるような大地震とその後の津波）反応が制御不能になった挙句の事故だったのですよ。
制御下にあるプラントと比べる結論自体が、既に詭弁に見えますけどね。
後、融点で全部片付けて、化学反応を論じてない辺りも相当頭が悪いとしか。
Re:見学に行ったことがあります (スコア:1)
そうでなくても集積回路製造プロセスなんかで使う フッ化水素酸 [wikipedia.org] を積んだタンクローリーがそこらの高速道路や幹線道路を走ってたりする訳だが。
あとさ、上に挙げたプラントが何も事故を起こさないで営々と操業されてると思ってるの？
上ので例えば冶金関係のはマメ且つ余裕のある企業はバックアップを持っててオーバーホールに出してくるが、たいていは故障修理で湯漏れを起こして鉄やらその他金属をコテコテにまとった奴が工場へ送り返されてくるもんなんだぜ。
Re:見学に行ったことがあります (スコア:1)
Re:見学に行ったことがあります (スコア:1)
なんだけれど、これは定格運転中の数字でこれですらアルミニウムの融点より低いし、ダイキャストの金型に鋳込まれる際の予熱温度よりも遥かに低い。
この程度の温度は日常に溢れてると言っているといいのに、
等と具体的な温度を書かないのは、不安感を煽るための印象操作だと言われても仕方ないだろう。
同じLMFRBで (スコア:2)
スーパーフェニックスって維持費にどれくらいかかってるのかなぁ。
Re:同じLMFRBで (スコア:2)
廃炉はまだのはず。単なる停止。ナトリウムが残っているかどうかも、日本語の情報だけではよくわからない。
＃フランス語？一応、第一外国語。（受験で選択した外国語を第一に出来ない学部だったもので）
＃でも、なんだか単位を取った覚えがあるようなないような。数さえまともに覚えてない。９２？なんだそれ。
福島第一でさえ、まだ「廃炉」はされてない。
Re:同じLMFRBで (スコア:1)
スーパーフェニックスは日本語の資料だけを見ても 閉鎖 [wikipedia.org] する事が [rist.or.jp] 容易に判るのだけれど。 [rist.or.jp]
オレ、この資料見つけるの5分とかかってないぜ。例によってアレは息でもするかの様に（略
英語版や [wikipedia.org] フランス語版の [wikipedia.org] 該当項目を見ると2003年に燃料が撤去され、2027年までに解体されるとある。という訳でスーパーフェニックスは現在絶賛廃炉措置ちゅうだ。
でもまぁ (スコア:2, すばらしい洞察)
「一度始めたら、何としてでも続ける・・・・結果はともかく」
って考え方、いい加減に止めないかな？＞日本政府
かといって、中途半端にして放置されるのも困りますけど。
事故が起こる度に自殺者が出てくる (スコア:1)
もんじゅは二度大きな事故を起こしましたが、その度に自殺者が出ていますね。
ナトリウム漏れ事故の翌年に、事故調査担当の総務部次長(49歳)がホテル8階から飛び降り自殺。
炉内中継装置の落下事故の翌年も、装置を現場で担当する燃料環境課長(57歳)が福井県敦賀市の山中で自殺。
Re:事故が起こる度に自殺者が出てくる (スコア:4)
本当に自殺かどうかも怪しい。
よね？
＊＊たこさん＊＊・・・
最新の設計で (スコア:0)
作りなおしたほうが、安いんじゃないか…。
増殖じゃなく、減らす方で (スコア:1)
Re:最新の設計で (スコア:1)
稼働した場合のほうが、「(納税者の負担する廃炉費用)＋（納税者のリスク)-(納税者の利益)」
が少ないことを示してくれればいいのに。
Re:最新の設計で (スコア:1)
リスクってのは、上限を抑えるものだから、定量化できないってことは保険算定不能≒投資不適格≒リスク無限大
でいいんじゃないだろうか。
原発の経営がうまくいけばその利益は企業の取り分、失敗したらその責任は納税者に転嫁すべし
http://matome.naver.jp/odai/2138961974917525601 [naver.jp]
って理屈だから事業者的には投資対象にもなるけどね。納税者的にはやっぱ投資できないなぁ。
Re:もんじゅの次の高速増殖炉も必要 (スコア:5, おもしろおかしい)
植木不等式氏の名言を思い出します。「ふげん、もんじゅ、ときたらつぎはオシャカに決まっている」（「悲しきネクタイ」だったか...）
Re:もんじゅの次の高速増殖炉も必要 (スコア:1)
もんじゅは原型炉なので、実用化のためにはもう一回り大きい、実証炉を作る必要があります。
もんじゅの発電出力が30万kWくらいなので、
次に作る実証炉は50～60万kWあたりを目指すと思います。
この実証炉で商業的に採算が取れる事を実証出来れば、商用炉の開発に移りますが、
原型炉の段階でこのグダグダ加減なので、
これで商業的に採算が取れる、なんて思っている人はいないのでは？
ただ、ブランケットの天然ウランの中に含まれる、
原爆級プルトニウムの価値はプライスレスなので、
そのために意地でも続けている、というのが実情ではないかと。
Re:もんじゅの次の高速増殖炉も必要 (スコア:1)
これなあ、常陽ともんじゅのブランケットの同位体比がちょっと見当たらないんであくまでオレの私見なんだが、日本のFBRのブランケットに兵器級Puが入ってるってのは反原発主義者のデマゴギーだと思うんだ。
基になってるのは米のEBR-1とEBR-2の実験結果だけれど運転期間が短かったり照射実験のサンプルだったり、おまけに日本のは酸化物燃料だけど米のは金属燃料だったりな。
原子炉級よりはマシかも知れないが間違いなく兵器としては使えない位239Pu以外の同位体のコンタミが在るんじゃないかと思うんだ。
Re:もんじゅの次の高速増殖炉も必要 (スコア:2)
重要なのは転換率即ち生産量であって同位体比なんてどうだっていい。
核兵器が作りたいんだったら、それこそバッチ式の重水炉や黒鉛減速炉を作ればよろしい。
Re:もんじゅの次の高速増殖炉も必要 (スコア:2)
実際その目的で持ってて東西冷戦終結で両方共廃炉したんだろう。
そんな訳で酸化物燃料とブランケットのFBRなんて軍事的には糞の役にも立たない訳だ。文明国の日本国ともあろうもんがダーティ・ボム作る訳にもいかないしな。
Re:つつがなく運転していれば今頃は (スコア:2)
中に金属ナトリウムの灰？が積もったり [wikileaks.org]してる状況で、これを動燃が隠蔽してた訳です。
こちらの動画 [wikileaks.org]を見てるとわかるように、壁という壁・床という床に金属ナトリウムがこびりついてる状態です。
こんな状態で、ソースを失念しましたが、「ナトリウムを取り除くには廃炉にするしかないが、廃炉は（多分関係者や監督省庁のメンツに関わるので）出来ない」と言うのが専門家の見解なんですよ。
原発反対派がどうこう以前の問題として、これだけの事故を起こして、ナトリウムを廻すのをやめたら廃炉しかないからとナトリウムを温めるために膨大な電力を投入してるわけで、そちらのほうが余程「もったいない」のでは？
Re:つつがなく運転していれば今頃は (スコア:2)
>こんな状態で、ソースを失念しましたが、「ナトリウムを取り除くには廃炉にするしかないが、廃炉は（多分関係者や監督省庁のメンツに関わるので）出来ない」と言うのが専門家の見解なんですよ。
今ももんじゅがこんな状態だと思ってるの？2007年には工事が終わってるよ。大体金属ナトリウムがこびり付いてるわけでもないから、
酸化ナトリウムや水酸化ナトリウムが降り積もっただけ。強塩基性だから注意して掃除しような。
中継装置落下の時も廃炉しか無いとかいう専門家？がいた気がするがまあ中継装置は引き上げられたよね。
適当な事を言う自称専門家よりもう少し自分で勉強したら如何？ナトリウムの物性にしても高校生レベルの化学ですよ。
Re:つつがなく運転していれば今頃は (スコア:1)
これが陰謀脳かw
炉内中継装置の落下事故と約１万点の機器点検漏れも反原発運動のせいだね（棒
Re:つつがなく運転していれば今頃は (スコア:1)
そりゃ、賛成の立場も反対の立場も、誤解も懐疑もあるだろう。
最近のスラドなら同性愛関係のトピだとか。
だから実証実験のためにもんじゅを動かしてたわけで、
事故や失敗だって結果であり判断材料なんだから隠していいもんじゃない。
むしろ原発推進派こそ、お前ら何やってんのって問わなきゃならんだろあれは。
そんなだから裏に魂胆があるのではとか核武装準備の口実だなんて意見まで出る。
賢人も阿呆も1票持ってる民主主義、世論で原発も動かせないのに核武装とか・・・。