トヨタMIRAI2代目にフルモデルチェンジ、テスラ車並に巨大化した水素FCEVセダンに市場はあるか？ 99
ストーリー by nagazou
トヨタ自体は本気のようです 部門より
トヨタ自体は本気のようです 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
海外では水素ステーションが限られるFCEVを、日本では市場が限られる巨大セダン（事実上アメリカ専用）として上市した、トヨタの勝算は何処にあるのだろうか？
情報元へのリンク
12月9日、トヨタ自動車は燃料電池車（FCV）の「MIRAI（ミライ）」を初代から6年ぶりにフルモデルチェンジした。航続距離は初代の650キロから約30％増となる約850キロに、水素搭載量も約20％増加させ5.6キロにした。駆動方式もFFからFRへ変更されるなどデザインも含めてスポーティなイメージとなっている（ベストカー、読売新聞、ITmedia）。
また環境性能などの改善も行われているのが特徴で、吸入した空気をきれいにして排出する空気清浄機能も持っている。搭乗員数も初代の4人から5人乗りに変更されているほか、ボディサイズは初代ミライよりも長と全幅は大きく、全高は低くなっている。1グレード設定だった初代と異なり、グレード数も2グレード5タイプに増加した。それでも価格についてはほぼ据え置きとなっており、710万～805万円に設定されている。
なお北米トヨタが10日、MIRAIのFCVシステムを応用した大型商用トラックの新型プロトタイプを公開した。量産化前提の設計となっており、荷重量は8万ポンド（約36トン）、航続距離は300マイル（約480km）以上だとしている（レスポンス）。また12月7日には水素分野におけるサプライチェーンの形成を推進する新団体「水素バリューチェーン推進協議会（JH2A）」も設立した。トヨタのほか岩谷産業、ENEOS、川崎重工業、関西電力など88社が参加するという（トヨタ、レスポンスその2）。
FR (スコア:5, すばらしい洞察)
モーターがリアに置かれて、前後につながるプロペラシャフト無いのにFRって表現は違和感あるな
Re:FR (スコア:2)
一文字目の意味が形骸化して、「後輪駆動」の意味だけで使ってるんじゃないかな…
#MR2乗ってた時に「その車FR？」「いやMR」「…？」ってなったことがあるし、「トヨタMIRAI2代目」って何度見ても一瞬トヨタMR2に見える
Re: (スコア:0)
FC がフロントにあり、電気がドライブ「ケーブル」を通ってリヤモーターに行くなら、まあ FR かもしれん。
シャフトになってる必然性はなく、ドライブチェーンとかベルトとかでも良いわけなので。
電気を駆動系に含めるか、あくまで機械式だけを駆動系とするか、考え方次第。
ディーゼルエレクトリック機関車とか船舶とかはどう考えてるのだろう。
Re: (スコア:0)
機関車は空転を減らすためにAWDが基本だし、両頭式が一般的なのでFもRも無いという。
船も重心に機関を置いて後端のスクリューを駆動する方式が大部分なので、FFだのFRだの区別する意味がないのでしょう。
Re:FR (スコア:1)
船も重心に機関を置いて
基本はそう(ミッドシップエンジン)だが、タンカーやら貨物船やらはリヤエンジンの物も多いよ。艦橋構造物とセットでリヤにまとめる。
プロペラシャフトを通す船内スペースが勿体無い、構造が複雑になる(高価になる)、などの理由で。
Re:FR (スコア:1)
モーターボートとか原動機付きゴムボートもエンジン後ろにありますね。
Re: (スコア:0)
ガソリン車でFFとかFRが重要なのは重心と駆動輪の関係であるわけで、
重心がFにあって駆動輪がRならば問題ないのかもしれません。
モーターよりバッテリーが重いとかですかね？
Re: (スコア:0)
透視図
https://car.watch.impress.co.jp/img/car/docs/676/295/html/25.jpg.html [impress.co.jp]
フロントにでっかいFCスタックが載っているのだろうと思ったら、インバータやコンバータが載ってるだけで
FCスタックや水素タンクはほぼホイルベース間。
駆動用バッテリはリアの車軸上で、バッファーになるだけだからたいしたサイズはない。
オーバーハング部分にハミ出しているのって、補機類やラジエターぐらいだからFRっつーよりMRですねこれ。
Re: (スコア:0)
ごめん、上図は旧型の方だ。
新型は腹はボンベだけなのか。
https://blog.evsmart.net/test-drive-reports/2021-toyota-mirai/ [evsmart.net]
Re: (スコア:0)
そもそもエンジンがないんだから Front weight Rear drive とかで読めばいいんでないの？
＞事実上アメリカ専用 (スコア:1)
日本で売れているレクサスLS/ESと同程度のサイズだし、日本でも十分使えるサイズだと思うけど。
Re:＞事実上アメリカ専用 (スコア:2)
Re:＞事実上アメリカ専用 (スコア:1)
十分かどうかは人によるけど、大きさはこんなもん。
「テスラ並み」って言ってるけど初代からテスラ並みだと思うけどね。
レクサスES七代目
全長 4,975mm
全幅 1,865mm
全高 1,445mm
ホイールベース 2,870mm
MRAI初代
全長 4,890mm
全幅 1,815mm
全高 1,535mm
ホイールベース 2,780mm
MRAI二代
全長 4,975mm
全幅 1,885mm
全高 1,470mm
ホイールベース 2,920mm
テスラ・モデルS
全長 4,978mm
全幅 1,964 mm
全高 1,440 mm
ホイールベース 2,960 mm
Re:＞事実上アメリカ専用 (スコア:1)
全長を何とかしてくれ。
現行のMIRAIでもコンビニやスーパーでハナ一つ分飛び出て枠に収まらなくてちょっと困るのに、さらに10cm伸びるとか何考えてるんだ。
Re: (スコア:0)
車の見た目のサイズや運転するときの取り回しは、全幅が一番影響します。
アメリカで売るビッグセダンなら、全幅は2m級にしたい。
テスラ並みというなら、全幅をもう100mm増やしてから言えって感じですね。
最下位グレードのモデル3ですら1850mmなんだから。
Re: (スコア:0)
まあ、アメ車が米国外で全く売れないのもその車幅のせいなんだけどね
Re: (スコア:0)
もうセダンが人気なくなってる
Re: (スコア:0)
ミニバンとか作れば良いんじゃない？
どうせ官公庁需要狙うんならアルファード的なやつ作っとけば売れるかも。
トラックにはいいかもね (スコア:1)
今のトラックがディーゼルでばいえんを撒き散らしているイメージだから、
燃料電池にしてクリーンなイメージがつくといいかなぁ。
水素ステーションも倉庫の周辺に作っておけば。
そういうところから広げるのもありだと思うけど。
未来を感じさせないデザインだなぁ (スコア:0)
あるいは、保守的なひとにも買ってもらえて未来に繋がるようにしたのかな。
価格は内容にしてはリーズナブルだと思う。
Re: (スコア:0)
センチュリーの形にすればよかったのに。
名前もセンチュリーで。
どこぞの知事さんも公用車に買ってくれるよ。
Re: (スコア:0)
もう次期選挙には出ないっと表明してました。そう言えばテスラ を公用車にしようとした？市長もいらっしゃいましたね。
Re: (スコア:0)
このデザインで保守といわれるとカーデザイナーの立つ瀬が無くなるよ。
SF映画に出てくる未来の車って衝突安全とか歩行車保護といった実際に路上を走る車に求められる要件に適応していないんだから、実際に商品化する段階で現実的なものになるのは仕方のない事
Re: (スコア:0)
公用車が主だろうから、これでも十分いってると思うけど。
まあ、需要とイメージの間を取ったとか。
Re: (スコア:0)
一般車両として出回っても問題無いデザインで
俺は逆に未来を感じるが
コンセプトカーのような
これに本当に乗るの？と疑問に思うような
未来感を出されても困る
水素ステーション増えないとな (スコア:0)
県内でもう数カ所はないと厳しいかな。
鶏、卵だけど、より数作れるようになったんなら、水素ステーションが必要だけど、商売になるか微妙なので作れるところは少ない。
これを機会に名乗りを上げるところが増えるかな？
まずはそこ。
Re: (スコア:0)
なにかで水素ステーションがあっても電話して営業中か電話で確認しないといけなかったり、一旦水素を充填すると圧力を貯めるのに時間がかかるとかで、同じ機械で連続充填できないとか。
水素ハイブリットカーができればいいのかも。
ガソリンで燃料電池が動かないのかな。
Re:水素ステーション増えないとな (スコア:1)
濁点警察のものです。
×ハイブリット/○ハイブリッド
Re: (スコア:0)
> 一旦水素を充填すると圧力を貯めるのに時間がかかる
あぁ、これは盲点だった。
電気自動車の充電待ちみたいな事が発生する可能性があるのか。
コンプレッサーフル稼働だな。
Re:水素ステーション増えないとな (スコア:3, 参考になる)
書いといてなんだけど検索したら改善はしているらしい。
https://www.webcartop.jp/2017/... [webcartop.jp]
「土日に水素ステーションが開いていない」「前の１台の充填が終わっても、間を10分以上明けないとダメだといわれる」などなど、水素ステーションの整備が急がれるが、このたびイワタニが国内初、連続充填できる方式の水素ステーションをオープンした。東京お台場にあるイワタニ水素ステーション東京有明だ。
Re:水素ステーション増えないとな (スコア:1)
Re: (スコア:0)
高圧水素ガス(700気圧)使うと、ボンベが分厚く重くなりそうだし、
液体水素(-253℃)だと断熱材が分厚くなる。
コンビニでは売れそうにないな。危険物だし。
Re: (スコア:0)
水素ステーションでコンプレッサーを回す電力は、水素燃料電池で作るんだろうか？それとも発電所から？
Re: (スコア:0)
ガソリンで燃料電池が動かないのかな。
改質器つければ、ガソリン、軽油、LPG、灯油など使えるよ。(灯油だと脱税かも?)
まあ燃料がHCなのでCO2は出すんだけど。
SOFC(固体酸化物形燃料電池)なら自己改質できるんだけど、高温動作(600℃以上じゃないと改質が)なのでヒートサイクルの問題が出てくるいっぽう、高温の排ガスでタービンが回せたりもする。
一日中動いてるような車だったら向いてるのかなぁ。路線バス、タクシー、高速バス、観光バス、デリバリーバン。
比較的低出力の加圧型SOFCコージェネ(一日中回す)と回生兼用バッテリー組み合わせて、こういう営業車に使うのかな。ユニットコストが高そうだが。
Re: (スコア:0)
その際問題なのは、水素を取り出した後のガソリン？(まだガソリンでいいのかな？)をどうするか、かな。
抜きとって新しいの入れるの手間だな。
従来型のガソリン車で使えれば、少し安くして売る事も考えられるけど、そうしたらそうしたで水素以外にも多少揮発成分もとんでるだろうし。
Re: (スコア:0)
燃料改質は世界中の自動車メーカーが試して諦めた技術ですよ。
定置型である程度改質機とそれに関連する化学機器の置き場が確保できるのならともかく
容積が限られる自動車に燃料電池のみならず燃料改質装置まで組み込むのは無理という結論に立ったから
どうにかFCEVの実用化に漕ぎ付けられたのでは？
Re: (スコア:0)
水素ステーション、規制が厳しいらしい
水素が漏出した時に屋根などで滞留しないようにしないといけないとか
あるらしい
その上、充填機器も規定圧力で充填できないものもあるとか
このせいで充填時間が違ったり、満タンまで充填できないとかもあるとか
あと、充填ラインの冷却とかもあって、かなり建設コストがかなり高いと聞く
国策でしょう (スコア:0)
経産省が推進しているので、トヨタも国内で販売せざる得ない....
Re: (スコア:0)
ガソリンスタンドの次の生き残りってこれくらいしか無いもんな
Mirai (スコア:0)
え、Mirai [wikipedia.org]ってトヨタが作ってたん？
という駄洒落を言いたくなるくらい忘れてた。
実際のところ、燃料電池自体には期待してなくもないんだけど、自動車にはムリでしょと思う。そんなもの公道走らせるなよ、という感じ。
Re: (スコア:0)
>そんなもの公道走らせるなよ
現行車が危険なガソリン積んで公道走ってる時点で何が問題なのかわからない。
普通の車 (スコア:0)
意地でしてきたな。5人乗りも、航続距離も。
トヨタ恐るべし。
ただ、センターのタンクは後席真ん中の人にはストレスだな。
Re: (スコア:0)
ただのアームレストみたいよ。
https://carview.yahoo.co.jp/news/detail/60c52225f50d0afd2792350b9ccf7b... [yahoo.co.jp]
先代では固定式だったのが、たためるようになった。
クーペに2+2ってパッケージングがあるけれど、あれと同じで4+1なんだろうねえ。後席中央は予備。
水素 (スコア:0)
【夢】水を入れとくと天上の太陽電池で電気分解してくれて水素で走るようになりませんかね？
70GPaの高圧タンクに貯めなきゃだめだよねー
Re: (スコア:0)
いいこと考えた！
太陽電池で発電した電気で水を電気分解して水素をタンクにため、燃料電池で再び発電するより、
電気をリチウムイオン電池に充電してそれでモーター回した方が、きっともっとコンパクトで
効率よく安上がりにできるよ！
トヨタ社内に (スコア:0)
水素f-cell派、普通のEV派みたいな派閥の対立構造があるのだろうか？
Re:トヨタ社内に (スコア:1)
HV売るため(それが売れてる間は) EVは温存してるのではと思う
ガソリン車売れなくなったら(EV販売に)本気だす
それまでガソリンエンジン技術者とか転換が必要だからね
Re:トヨタ社内に (スコア:1)
国内シェア一位とも謳われるトヨタのバッテリーフォークリフト車を見た事が無いって、全く物流・製造（第一次産業含）から離れた仮想的お仕事か、競合グループ内の者なのだろう。
巨大って (スコア:0)
クラウンやレクサスの中位グレードなみで、普通の高級車サイズじゃないの。
車両価格からしたらこのサイズが適切でしょう。
タレコミ主がアメリカ専用と書いてるけど、カリフォルニア州以外で水素ステーションがほぼないアメリカで売れるわけないよ。
カリフォルニア州だってトラック・バス向けステーションだし。
それよりターゲットは水素ステーションに金突っ込んでる中国と欧州でしょう。
ライバル (スコア:0)
イギリスの化学大手イネオスが来年生産開始するイネオス・グレナディアは水素SUV（見た目はランドローバー）。
https://en.wikipedia.org/wiki/Ineos_Grenadier [wikipedia.org]
社長がBrexit推進派なのに工場をフランスに建てるぐらいにはガチだから、トヨタが対抗車種を出すのは当然だと思う。電池の技術革新がどう進むのかが未知数だけど、リチウムは小型化（燃費特化）、水素は大型化（走破性）の方向に行くんじゃないかな。