ARM版Windows 10が登場。製品はHPとASUSから発売予定 210
ストーリー by hylom
もう少し安ければ日本でも需要がありそうな気はするのだが 部門より
もう少し安ければ日本でも需要がありそうな気はするのだが 部門より
年内に発売されると報じられていたARMプロセッサ搭載のWindows 10採用ノートPCが正式に発表された（ITmedia）。
発表されたのはHPの「ENVY x2」とASUSの「NovaGO」で、いずれもプロセッサにはSnapdragon 835 Mobile PC Platformを採用する。ただし発売は来年になるようだ。
ENVY x2は12.2インチディスプレイを搭載、NovaGoは13.3インチディスプレイ搭載で、どちらもタブレットのように利用可能。どちらも20時間以上のバッテリ駆動時間をアピールしている。価格はENVY x2が未定、NovaGoは599ドルから。
Engadget JapaneseのNovaGo試用レポートによると、エミュレーションで動くとされているx86アプリも快適に動くという。
適当に注意事項 (スコア:5, 参考になる)
■ イベントで公開されたのはWindows10Sの端末で、ARM版WindowsPCは今回発表された機種以外も含めて原則としてWindows10Sで出荷と言及あり
■ なぜWindows10Sで出荷するのかという問いに、動作速度の問題やバッテリー消費の問題からとMSから言及あり
■ イベントで試せたx86バイナリは、事前にMSがプリインストールしたMSオフィスのみ。固有チューニングされている公算大
■ 仮にWindows10Proにアップグレードしても、現時点ではx64アプリはまったく動作しません
■ WindowsRTでも同様でしたが、多くの周辺機器ではARM版ドライバがなく周辺機器自体が使えないことが予想されます
■ 最初に登場するASUSの機種はなぜかACアダプタが機種固有仕様で、USB-Cではありません
■ 消費電力はx86版Windowsで3A程度のところ、ARM版Windowsでは2.4A程度で、Windows10S上でARMバイナリのみを動かした場合でも2割程度の減少に留まります
ASUSの機種のスペック(特に重量)を見る限り、バッテリー持続時間はARM化による省電力化よりも、大容量バッテリーを積むことで実現しているようです
Re: (スコア:0)
総合すると
「微妙、あるいは使途が相当限られる」
という事ですね。揶揄ではなく、本当に限られると。
Re:適当に注意事項 (スコア:1)
インテルの目を省電力にも向けさせたというのはCrusoeの功績としてもいいのではないかと。
Re:適当に注意事項 (スコア:1)
PCにLTE入っててもあまり使いでがないんですよね
過去に使ったことのある機種は
それぞれ
2Ghz帯しかつかめない、
ドコモ（など、特定キャリア）しかつかめない、
新帯域がつかめない、CA非対応などの陳腐化
など二年も経つと利用シーンの変化、ロケーションの変化など含めてどんどん不便になっていきます
結局、状況に合わせてスマホテザやモバイルルータのほうにLTE通信機能そのものを一本化し、そちらを更新していったほうが
便利で安くて速度が出て安定して通信できるのが実情
どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:3)
アプリが 32bit 限定でも OS は 64bit で 3GB(4GB) の壁は無いようだから、ネットと Office が使えれば良いという層には x86 アプリだけでも問題なさそう。ワークステーションでもゲーム用でもないだろうし。問題は UFS [wikipedia.org] の速度が体感的にどうか、というところかな。
Always connected のメリットはよく分からないが、Intel x64 ではもう Always Connected PC は出ないのだろうか。
大容量バッテリーを積む云々は、もともとメリットとして基盤が Intel よりも小さいからおなじ筺体サイズでもバッテリースペースを大きくとれるという話だったから当然かと。
Re:どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:2, 興味深い)
> 大容量バッテリーを積む云々は、
> もともとメリットとして基盤が Intel よりも小さいから
> おなじ筺体サイズでもバッテリースペースを大きくとれるという話だったから当然かと。
全然違うよ
ASUSの機種のカタログスペック見ればわかるが、13インチで1.39Kgもの重量のある重量級端末
本来ARM陣営が主張していた夢のような低消費電力が実現できていたなら
そもそもこんなデカくて重いバッテリーを積む必要がないはずだった
現実は厳しく、消費電力はARMバイナリだけを動かした理想的カタログスペックでもx86の実効消費電力よりも二割しか下がっていない
どちらも実効消費電力にしたらそれこそほとんど差がないくらいの可能性が高い
（繰り返すがこれはARMバイナリだけを動かした場合、x86バイナリでは確実に逆転するだろう）
Re:どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:1)
そういう層が
わざわざ599ドル以上（asusのおま国価格次第では10万近くにもなり得る）で
不便ばかりのARM版WindowsPCを買うわけ無いからな
なおストレージはeMMC程度とすでに発表されていて、主な理由としては普通のSSDだと速度は出るが消費電力が大きいからというもの
atomのPCと変わらないと思っていいだろう
また、一般人からすると周辺機器が思いっきり制限されるのが痛すぎる
マウスユーティリティやスマホをPCに直結しての認識、とくにファーム復旧などもほとんど絶望的
ビジネスだとUSBドングル類がほぼ全滅、そんなもんわざわざ選ぶわけがない
Re:どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:2)
> なおストレージはeMMC程度とすでに発表されていて、
？ どこで発表されていますか？
実際にベンチマーク [impress.co.jp]が出ているわけで、「UFSはスマートフォンやタブレットで一般的に利用されてきたeMMCの後継として開発された規格で、低消費電力というeMMCの特徴を引き継ぎながら高速化を実現している。」とある通り、「SATA 6Gbpsの3D NANDのSSDの結果を比較してみると、UFS 2.0のストレージはシーケンシャルリードこそ遜色ない結果だが、シーケンシャルライトとランダムリード/ライトはイマイチの結果」であって、eMMC 程度よりはずっと良い結果になっています。
もし匹敵する eMMC 機があれば教えてください。
Re:どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:2)
> つまり、eMMCも割と改良が進んで来ているって事でいいのかな？
eMMC を高速化で置きかえようとした規格が UFS です。
ケータイ用語の基礎知識 第741回：UFSとは [impress.co.jp]
ということで規格ベースで比較するなら UFS 2.0 は eMMC 5.0 の 1.8倍（1レーン）から 3.6倍（2レーン）になります。eMMC 5.0 と 5.1 は帯域では同じみたいです。
あと、ベンチでもでていますが、マルチプルコマンドキューの採用があるので、マルチスレッド環境などでは eMMC 5.0 より有利です。eMMC 5.1 ではオプション規格でマルチプルコマンドキューがあるようですが、実際に出回るかどうかは疑問です。
Re:どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:3)
> そしてお前が必死にUFSを持ち上げるために引っ張り出してきたベンチマークの結果のほとんどはeMMC 5.0でカバーできる範囲
嘘はいけません。Q1T1（シングルキュー）と比べた時の Q32T1（マルチキュー）のパフォーマンスアップの度合いが違うはずです。マルチキュー対応があるかないかは、例えばダウンロードしながらアプリを起動するなど、書き込みと読み出しが同時発生する場合に違ってきます。
Re:どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:3)
いや、ブラウザでネットを見ているだけで、メモリだけでなくディスクにキャッシュされることはあるんだが。タブを多用していると特に。ダウンロードしながらディスク上のキャッシュを読み出すだけで、書き込みと読み出しが同時発生するよね。
もっともディスクキャッシュが重要なのはその通りで、そのためにもメモリ 8GB は欲しい。が、ATOM 採用機ではなかなかない。（GPD Pocket を紹介してもらいましたが）
Re:どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:3)
うーむ、eMMC を実際に使っていないのかな。本当に遅いんだが。
# 手元に別の PCIe 接続フラッシュのノートがあるから遅さが際立っているという話もある
ま、どちらにせよ UFS 2.0/2.1 に匹敵する eMMC のベンチマークを出せないところで議論は終わっていると言えば終わっているけど。
あと、マルチキューを否定すると eMMC 5.1 の 5.0 に対するメリットも否定していることになりそう。
Re:どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:1)
ずでに書かれてる通り、ストレージ用チップそのものが遅い（とくにeMMCやUFSなど省電力優先の実装では）という話が先にあるんだよ
なのにそこへの経路だけ、しかも都合よく各種キャッシュを無視しろと押し付けて論じても
意味がほとんどないという当たり前の基本中の基本の話が進んでるだけ
省電力よりも速度を優先したSSDが実利用でも高速なのはチップそのものが速いからなんだとまず理解しろ
eMMCからUFSにしても、省電力優先してたら実利用での速度は上がらない
これは最近いくつか起きてるスマホの内蔵ストレージの規格詐欺問題でも証明されている
意図的なベンチマークを除けば、実利用では差なんて体感されない
今このストーリーで必死に暴れてる馬鹿はID: oginoもお前さんも含めてこんな基本も分かってないカタログスペック厨
まあ中身は一人なんだろうけど
Re: (スコア:0)
選ぶのはお前じゃないから
Re: (スコア:0)
#3327784 みたいなARM信者が必死に暴れてるくらいの無様な出来ということだからなあ
HPへのリンクが間違っている (スコア:2)
何故同じ名前なのか分からないけど、リンク先はAtom SoCの11inch Windows8 2-in-1ノートで、もう売っていない。
Snapdragon SoCの12inch Windows10S 2-in-1ノートのページはまだ出来ていない。
Re:HPへのリンクが間違っている (スコア:1)
>何故同じ名前なのか分からないけど
HPのネーミングルールが、「シリーズ名」＋「画面サイズor本体タイプ」＋「型番」ってなってる。
ノートPCのシリーズに「ENVY」シリーズっていうのが昔からある。
「x2」っていうのは2 in 1タイプを示す。
昔からあるシリーズだと、「シリーズ名」＋「画面サイズor本体タイプ」の部分は重複してるものがあるので、世代やスペックは「型番」部分で判断する。
今回の発表だと型番まで出てないから、過去機種と同じに見えるようになってしまっている
Re: (スコア:0)
> 何故同じ名前なのか分からないけど
普通に考えれば元機種と勘違いした流通やエンドユーザーの誤発注、誤購入を狙ってるとしか
それ以外に起きえることがないし
実機レビュー待ち (スコア:2)
現時点ではレビュー待ちかなぁ。期待はしてるけど不明な点が多すぎる。
OSが10Sなのでメジャーなベンチマークソフトも動かないし、デモ機を数日借りました程度では肝心なところはわからない可能性が高い。
LTE通信、スタンバイ時の低消費電力とかが一番の差別化ポイントになると思うので、一般的なタブレットPCにはできない使い方ができる可能性が高い。
一方で、現時点では制約の多い10Sが足引っ張ったりする可能性もある。
結論出すのは数週間くらいがっつり使った上でのレビューとか出てこないことにはなんとも。
Cherry Trail よりは速いという情報もあるし、それが正しければそこそこ使えるはず、というのが個人的な予想。
ただ、初物に地雷が多いのは宿命みたいなものだからなぁ……。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
86エミュレート？ (スコア:0)
前に読んだ記事だとWindowsのDLLがARM系命令に変換（？）してるだけで
x86エミュレートはしてないって書いてあったような気が…
Re: (スコア:0)
MS自身の大本営発表で
実際には開発は遅れに遅れ当初のスケジュールも守れていない、
現時点では汎用x86バイナリを試用者に自由にインストールさせ動かしてみせることも禁止しなければならないWindowsRTと何ら変わらないような状況と前置きした上で
MS自身がエミュレーションと明確に説明してる
https://news.mynavi.jp/article/20170522-windows10report/ [mynavi.jp]
Re: (スコア:0)
間違っててもいいのでもっと詳しく。
DLL、変換、エミュレートを同列に並べておまけに三点リーダで濁すとかイライラする
Re: (スコア:0)
ハード詳しくないので読んだ記事紹介でカ勘弁して下さい
読んだのはこの記事でした
http://ascii.jp/elem/000/001/596/1596735/ [ascii.jp]
上の記事だとWindowsDLL使わないと動かない
ｘ86バイナリが動かないからエミュレートと言って良いのかなーと思った次第
Re:86エミュレート？ (スコア:1)
むしろ、DLLもx86バイナリのままで、エミュレーションによって実行する、但し一部はCHPE形式でx86とARMの両方のバイナリで提供される、というように読めます。
Re:86エミュレート？ (スコア:1)
「WindowsのDLL形式に縛られている」ように見えるのは、Windows はエミュレーションも含めたOSのすべての機能がDLLで提供されているってだけの話です。
ARMとx86ではアーキテクチャがまったく異なるんですから、エミュレーション無しにはx86コードの実行はできません。エミュレートするのは大前提で、ARMコード実行と、x86コード実行の境目の問題として、
・ユーザーコードのみエミュレーションし、OS側のすべてのAPIをネイティブで動作させる方法
→ネイティブで実行する割合が増えるのでコード実行速度は上がるが、APIのパラメータ変換のオーバーヘッドがある。
・APIを提供するOS側システムコードもエミュレーションし、その核にある部分だけネイティブで動作させる方法
→エミュレーション実行の割合が増えるのでコード実行速度は落ちるが、パラメータ変換の頻度が下がるためそこのオーバーヘッドは減る
という二つの方向性のトレードオフの中で、ARM版WindowsのWin32プログラム実行は、後者の方法を選んでいる(32bit Windows の基本DLLもエミュレーション実行する)ってことです。
32bit環境と64bit環境では(メモリ空間そのものが異なるので)API変換はオーバーヘッドが大きい、
Windows の「マイクロカーネル」という構造が、「核にある部分だけネイティブで動作させる」って方法をとりやすい、
後者の方が互換性を高めやすい、など後者の方法が有利だったのでしょう。
x64コードのARM64エミュレーションだと、API変換のオーバーヘッドが少ないので、もしかしたらそっちは前者の方向で実現するかもしれません。
Re: (スコア:0)
> WindowsのDLLがARM系命令に変換（？）してるだけで
それだとそもそもx86バイナリが走らないので意味ないのでは。
それともARM命令セット向けのバイナリを起こすコンパイラでコンパイルする事を前提に考えてます？だとすると既存のx86バイナリは動かないのでうたってる内容と合わない。
よってエミュレータが(バイナリ読んで)走ってるで間違いないと思います。
Re:86エミュレート？ (スコア:1)
> しかしなんでこのタイミングでwin32なんだろうね。
> 64ビットの方は特許がらみで何かあるとか？
それもMS公式の情報が出てて、単純に開発が間に合わないからx64は後回しにしてるってだけの話
一般ユーザの使うバイナリのうちx64バイナリは19%くらいしかないから、
そんなの使えなくてもなんとかなるだろうという主張
当たり前だけどそんなわけねーだろ、必要なアプリが一つでも使えなかったらもう駄目なんだから最初からカワネーヨというツッコミの嵐
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/ubiq/1095498.html [impress.co.jp]
Re:86エミュレート？ (スコア:1)
> …atomってx64バージョンあったっけ…？
普通に64bit版Winを採用したAtomPCなんていくらでもあるが何を言っているんだ
ARM信者の無知っぷりは底なしか
Re:86エミュレート？ (スコア:1)
RISC-Vは命令セットを好きに拡張・改変できるのでスパコン業界からの熱視線を浴びているのが事実
ARMのスパコン進出の強敵になりそうだ
コンシューマーへの影響はわからない
Re:トランスメタ社ヲオモイダス (スコア:0)
これはちょっといいかも。
２０時間もつってならRDp接続することで結構世界が広がる
Re: (スコア:0)
atoM端末で十分でそのほうが確実に安くて安定して動作してできることも多いのに
むりやりARM端末ポルポルしなくていいよ
消費電力ですら大して優位でないとまでバレてるからね、
atom端末に適当にモバブー併用するほうが完全上位
Re: (スコア:0)
#3327779とは別人だけど…
そりゃ、仮にatomプロセッサの新シリーズが今後も継続して出てくれるのなら、私だってそっちの方が嬉しいよ…。
Re:トランスメタ社ヲオモイダス (スコア:1)
20時間以上のバッテリ駆動時間をうたって、かつ 1.5kg 以下の ATOM 採用ノートがあるならあげてほしい。話はそれからだ。
Re: (スコア:0)
> 20時間以上のバッテリ駆動時間をうたって、かつ 1.5kg 以下の ATOM 採用ノートがあるならあげてほしい。話はそれからだ。
なにがなんでもARM版Windowsが勝つように信者が必死に設定したアホな線引きになんて乗るわけないじゃん
そんなこともわからないのかARM信者は
そのうえで、適当なATOMのPCに今やAmazonで激安で買えるモバイルバッテリーを好きに組み合わせればいい、はい終了
一方的に線引きを押し付けてきてるアホは上記を絶対に受け入れない、それによって一発でアホとバレる
Re:トランスメタ社ヲオモイダス (スコア:3)
あほくさい。片方だけモバイルバッテリー込みでバッテリー駆動時間を比較する意味はない。ARM 機が本体のみで 20時間というのは、モバイルバッテリーを組み合わせればさらに伸びるのだから。
それとも 8GB メモリ搭載で、本体、キーボード、モバイルバッテリーのセットで 1.5kg 以下、稼働時間20時間以上の ATOM 機があるのなら、まずはそれをあげてほしい。
Windows on ARM 機は ATOM + eMMC 採用機より速度的に勝るという体感レポートがでているし、キーボード込みだとそんなに軽くもない。8GB 積める機も少ない。
Re:トランスメタ社ヲオモイダス (スコア:3)
1.5kg というのは私個人が持ち運んでも良いなと思う限度です。「1.39Kg」なんてどこにも書いていないのにね。
メモリ 8GB も、まともに仕事するなら必須。4GB だとちょっと足りない。2GB では論外。
# 信仰心しか言い出さなくなると、反論不能になったことが良くわかります。
Re:トランスメタ社ヲオモイダス (スコア:1)
GPD Pocketなら、本体0.48Kg、内蔵バッテリーが7000mAhで動作時間12時間だから、効率7割程度としても10000mAh前後のモバイルバッテリ追加で24時間動作。重量は+0.35Kg。合計0.83Kg。バッテリーを20000mAhにしてマウス付けても1Kg行くかどうか。さらに好きなキーボードとUSB-PDアダプタを付けても1.5Kgは切れるでしょ。普通のPCだからまともなUSB3.0/3.1ホスト機能もある。
スペックはCPU AtomX7(4C8T),Mem8GB,eMMC64GB。ディスプレイはWQHD。
Re:トランスメタ社ヲオモイダス (スコア:2)
> GPD Pocketなら、（以下略）
参考になりました。昔使っていたモバイルギアを思い出します。
さすがにキーボードとバッテリーを持ち歩く気にはなりませんが、キーボードさえ気にしなければ良さそうです。LTE があれば完璧ですがテザリングでしのげるか。
Re:トランスメタ社ヲオモイダス (スコア:1)
すみません。画面はWQHDじゃなくてWUXGAでした。別の思考が紛れ込んだ系Typo...
dell XPS 13（オフトピック） (スコア:2)
> atomでなくi3で良ければdellのXPS 13がFull HDで使えば公称21時間で条件満たしてますね。
XPS 13 は良さそうだと前から思っていました。i3 で 8GB メモリが選択できれば買っていたかも。SSD 128GB あれば良いからメモリ 8GB が欲しいです。
> ARMはどうなんでしょうね。実測が出るまではなんとも言えないですが。
LTE 繋ぎっぱなしで 16時間ぐらいでると良いんですけどね。あと big.LITTLE で頻繁にスリープさせなくても良くなるといいなぁ。
Re: (スコア:0)
RDP接続オンリーで、実作業はリモート、本体は端末に徹するなら、もうラズパイみたいのでもいいんじゃない…Windowsじゃなくても。
Re: (スコア:0)
windows以外にまともなrdpがないのが認めたくない事実
OS (スコア:0)
x86エミュレーションばっかり使ってたら普通のノートよりバッテリー喰いそうだな。
armネイティブだけで使うならLinux系のOSの方が便利な気がするし。
他のOSは入れられないのかな。
Re: (スコア:0)
一体いくつコメント連投してるんだよ
Re:どうせすぐ (スコア:1)
ASUSも既にプレミアブランドになりつつあるからなぁ
DELLとフーウェイとレノボが出すまで信じない。
Re:現時点での集計 (スコア:3)
> では ogino さんこのコメもマイナスモデカモン！！
えーと、一度でも発言した ID にはモデレート権は使えないんですが。ですから、このトピックのモデレータはすべて私以外ですよ。
Re:現時点での集計 (スコア:3)
ID は当然一つです。
昔、fj [wikipedia.org]というものがありまして、匿名というのは信用ならんという風潮の中で育ったんですよ。だから ID も本名。私がスラドの ID を取るきっかけになった、tach [srad.jp]とか、sugi [srad.jp]とかも本名（の一部。正確にはメールアドレスローカルパートと一緒）だし。なので別 ID というものもない。臆病者には分からんかもしれませんが。
Re:現時点での集計 (スコア:3)
> わざわざこんなコメを書くほど複数ID使ってることを指摘されて顔真っ青ってことはよくわかった
なぜにそうなる？ なんでも都合の良いようにねじ曲げる病気かなにかですか？
Re:現時点での集計 (スコア:2)
どうも謝まっているのかどうかわからない文章だな、というのが感想です。
ところで一般論ですが、情報開示に不同意とするとプロバイダ相手の訴訟費用（仮処分含めて 50〜60万円ぐらいか）を「調査費用」として賠償責任を認める判決が揃ってきてますよ。まだ最高裁判例は無いですが。
Re:歓迎 (スコア:2)
iOSの切り捨て方がすっきりさっぱりしててイカス
実際Appleもそんな感じで切り捨ててくるしな