ウクライナ南部のカホフカダムが決壊、ウクライナ／ロシア双方が相手が破壊と主張 77
ストーリー by nagazou
ただちに影響はない 部門より
ただちに影響はない 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
ウクライナとロシアの両軍によると、ウクライナ南部へルソン州にあるカホフカダムが6日に決壊、周辺地域に洪水で大きな被害が出ているようだ（ロイター, NHK, 日経新聞）。
衛星写真によれば、カホフカダムは200m以上にわたり崩壊しており、かなり大量の爆薬が使われたのではと分析されている。ウクライナ／ロシア双方が相手側の仕業だと主張しているが、現在この地域はロシアの占領地のため、このような爆薬を設置できるのはロシア軍だけとみられる。一方で被害を受けるのも主にロシア側なので、意図的なものだったのか、それとも事故か、またはウクライナ軍による何らかの作戦の結果なのかなど、現時点ではよくわかっていないようだ（解説ツイート）。
なお、このダムはザポリージャ原子力発電所の冷却水の取水元であるということで、そちらの面でも懸念が広がっているが、現時点では原発に差し迫った危険は生じていないという。
ゆっくり壊れた？ (スコア:3)
真相は分からないというのが前提だが、
そういう可能性もあるという事で。
破壊された映像見たら、中空の巨大なブロックを積み重ねた構造のように見える。ダムとしては理解に苦しむ構造...
Re: (スコア:0)
映像で見えてるのは上端部分だけなので下の方まで中空とは限らないし、
「中空重力式コンクリートダム」という内部がほとんどがらんどうのダムもありますよ。
Re:ゆっくり壊れた？ (スコア:2)
壊れた構造物と水位との関係でおかしいと思ったが（水位が高い）、どうやら放流怠慢（管理怠慢、現場猫案件）で越流して上部が破壊されたのか。
Re:ゆっくり壊れた？ (スコア:2)
中空の巨大ブロック状のものは発電所の覆い屋かなと。
Re: (スコア:0)
その中空ブロックは、水力発電だった部分かもしれない。
最初に破堤してる個所の下流側から見て右側は水力発電施設だったみたいなのだ。
Wikipediaによるとアースダムで堤高30mとのことだから、イメージとしてはコンクリで覆った土手。高い堤防だね。
破壊されてる部分は、水量調整用の稼働堰だと思えば良いのでは。
堰の上部構造部分で破壊が留まるなら底まで全部抜けたりはしないので、被害は甚大であはるけど最悪の事態ではないのかも。
でも動画見てると抉りながら破損していってるから、アースダム部分の下部まで抉って底まで抜けるかもなぁ…。
アースダムの本体は土なので、横から抉られると弱いよ。
Re: (スコア:0)
別におかしかない
タイプとしてはアースダムだよ
事故かもねぇ (スコア:2, 興味深い)
意図的な破壊じゃなく、管理の怠慢とかで壊れたんじゃねーのという。現場猫案件かもと言われてる。
侵攻以来ずっとロシア軍が占領してるので、管理責任はロシアにあるんだよなぁ…。
ダムの堤体はロシア軍がダム上にある道路を爆破破壊した時の衝撃などで痛んでる可能性があったとのこと。
例えば以下の動画は今回のものじゃなくて昨年11月のロシア軍ヘルソン撤退時のもの。
https://twitter.com/mefimus/status/1665942435384508417 [twitter.com]
最近大雨降ったらしく、急激に水位が上がったんだとさ。
堤体痛んでるかもしれないのに(というか検査しとけよロシア)、漫然と満水位付近まで貯水し続けて、ぶっ壊れたんじゃないかという…。
実際、数日前に今回壊れた個所の一部(道路部分)が崩落してるんだよね。
ロシア軍が機雷とか爆薬とか仕掛けてたという話もあるので、それが誤爆した可能性もあるだろうけど、状況からしたら事故っぽい。
だとしても、責任は全てロシアにあることだけは間違いない。
ロシアのやることは何でも大雑把なので怖いよ。
ザポリージャ原発は去年のうちに冷温停止してるそうなのでただちに危険ということはないようだけど、正直信用できねぇ…。
爆破の証拠が出てきたかもしれない (スコア:1)
「地震観測網がカホフカ・ダム決壊時に「爆発」を検出 自然崩壊説はなくなったか」
https://news.yahoo.co.jp/byline/kuroibuntaro/20230609-00353088 [yahoo.co.jp]
地震波と核実験の観測網データから、ノルウェーの研究機関が、ダム付近(ただし誤差は数十kmある)から爆発に特有のパルス状震動を検出したとのこと。
爆破したとすなら水力発電所のタービン付近とか導水パイプとかその辺りかねぇ…。
まぁまだ確定情報ではないから何とも言えないが、意図的に水位を上げていたようだし、タイミングがウクライナ反攻とピッタリ一致しているし、軍事作戦であった可能性がずいぶん高まった。
ダム破壊は原発攻撃と同様に国際法の重大な違反なのだけど、もはやロシアはそんなの全然きにしてないのね。
原発もどうなるか不安しかない。
Re:爆破の証拠が出てきたかもしれない (スコア:1)
早期警戒衛星が爆発を検出してたって話が出てきてるね…。
https://www.nytimes.com/2023/06/09/world/europe/ukraine-dam-collapse-e... [nytimes.com]
ロシアが爆破した蓋然性がかなり高くなってきてる。
Re: (スコア:0)
自分もコレかなぁ。
現場猫案件のような気がする。
管理責任果たせよって感じ。
Re: (スコア:0)
真偽不明ながら爆発の動画が。
https://twitter.com/nexta_tv/status/1666207336187461632 [twitter.com]
#動画一つだけだと証拠にならない、というこのご時世
Re:事故かもねぇ (スコア:1)
すごく近くを鳥が何事もなかったように飛んでいるんでいるようなんですが？？？
あんなものなんですか。
Re: (スコア:0)
こりゃ分かりやすいフェイク。
鳥が飛んでるじゃない。爆発した瞬間消えるのよね。で、爆発の反対側に出てくる所で見える。
描き加えてるの丸わかり。
あとはまぁ、こんなショボい爆発でダム壊すの無理だろとかね…。
鳥が驚いてないしなぁ。まぁ戦争してるから慣れてるんかもしれんがｗ
秀吉 (スコア:0)
ウクライナ軍の反攻を止める水攻めじゃないんだ?
Re:秀吉 (スコア:1)
素直に考えれば西部からのウクライナ軍渡河阻止のためじゃないかな。
下流や、あとダムの上も道路になってたからね。
爆発映像から外部からの爆弾投下やミサイル攻撃ではなくダム内部の空間に仕掛けた爆弾からの内部爆発っぽい。
ロシア軍が占領中の施設にあれほど大量の爆薬をウクライナ軍が持ち込めるとは思えんし
ほぼ確実にロシアの自爆作戦だろうな。
Re: (スコア:0)
爆発映像有るんですか? 探したけど見つからなかった。
爆発の瞬間の映像があるなら、少なくとも自然に壊れた可能性は排除できそう
Re: (スコア:0)
Twitterで2つぐらい爆発の映像と称するもの見かけはしたんですが、妙にRTもいいねも少なかったんですよね。偽物？やっぱハッキリ確認はされてないのかも？
Re: (スコア:0)
ダムが壊れてるのは確定、水が流れてる映像は多分本物
爆発映像は恐らく過去映像を使い回したデマ
素人は使い回されても分からないから「こういう映像があった」だけでは何も情報にならない
Re: (スコア:0)
大規模にぼかーん、ってやってるのは昨年11月のヘルソン撤退時にロシアが自ら仕掛けて、ダム沿いにある道路を破壊したもの。
今回の爆破だって誤認されてるケースを良く見る。道路があるので一発で分かる。
https://twitter.com/mefimus/status/1665942435384508417 [twitter.com]
コレとか。
もう一つは、おそらく洪水で流出した対戦車地雷が水中で爆発してるヤツ。
けっこうあちこちで爆発してるっぽいので、今後も出てくるかも。
https://twitter.com/clashreport/status/1665986817294778370 [twitter.com]
右の写真は集まったカブトガニっぽい…
Re:秀吉 (スコア:1)
逆にウ軍は過去にダムを破壊してロ軍の侵攻を止めた前例があったり。
ロシアの進撃を阻止するためにキーウ近郊の村を水浸しに
https://www.businessinsider.jp/post-253754 [businessinsider.jp]
Re:秀吉 (スコア:2, すばらしい洞察)
放水と破壊の区別が付かないとか……
Re:秀吉 (スコア:1)
ウクライナ軍は，ロシア軍の進撃を阻止できるか調べるためにウクライナ軍の占領中に，
Nova Kakhovka damにHIMARSで穴を開けたこともあるみたいです。
https://www.washingtonpost.com/world/2022/12/29/ukraine-offensive-khar... [washingtonpost.com]
The Ukrainians, he said, even conducted a test strike with a HIMARS launcher on one of the floodgates at the Nova Kakhovka dam,
making three holes in the metal to see if the Dnieper's water could be raised enough to stymie Russian crossings but not flood nearby villages.
Re: (スコア:0)
逆にビーバーのダム建設を放置して水浸しって話もありましたね。
https://news.yahoo.co.jp/articles/942b414c52b6c0774301f0fb9adcd898a62a1944 [yahoo.co.jp]
# 三国志とかのゲームではピンときてなかったけど水攻めって有効なのね
Re: (スコア:0)
ウクライナ軍が来る頃には水が引いて足止めできない可能性も高いので、足止め目的なら下流域にウクライナ軍が近づいてからにするはず。
Re: (スコア:0)
ロシア軍がウクライナ軍を水攻めにするためにダムを破壊したら、自分たちの陣地が水没したと？
んな間抜けなことすっかな。
勝手に決壊じゃなくて人為的に破壊されたとしたら、常識的に考えたらウクライナが破壊したと考えるのが合理的。
Re: (スコア:0)
>常識的に考えたらウクライナが破壊したと考えるのが合理的。
コンクリートの塊で何万トンもの水を支えるほど頑丈なダムを破壊するに足る量の爆薬を
ロシアの支配下にあるダムまで運んで、確たる証拠も残さず破壊を成功させたと考えるのは
常識的で合理的なんですかねえ
Re: (スコア:0)
水の荷重がかかってるからこそ容易なのでは。
ダムは満水を超えて越流を起こすような水位では設計されていないので決壊の危険がある程度にはデリケートなのだ。
下流域で甚大な被害が出たとしても放流せざるをえなかった西日本豪雨災害時の野村ダムのように。
Re: (スコア:0)
設計はあくまでも内側からの均一な水圧だろうから、爆破にどの程度耐えられるか未知数だろうね。
水槽に一か所ヒビいれられれば崩壊するイメージかもね。
Re: (スコア:0)
ロシアの焦土（水だけど）作戦なんで非合理なのが合理だろ。常識的に考えて。
Re: (スコア:0)
常識的に考えて、ロシアじゃなくてウクライナの焦土（水だけど）作戦と考えるのが妥当。
ロシアの焦土作戦なら撤退とセットだろ。
最後に勝てば問題ない (スコア:0)
自軍にいくら被害が出ても、最終的に勝利すれば問題ないと考えているのがロシア。
次あたりはザポリージャ原子力発電所がボカンしたとか言い出すのだろう。
Re: (スコア:0)
×自軍にいくら被害が出ても、最終的に勝利すれば問題ないと考えているのがロシア。
○自軍にいくら被害が出ても、最終的に勝利すれば問題ないと考えているのがプーチン。
Re:最後に勝てば問題ない (スコア:2)
×自軍にいくら被害が出ても、最終的に勝利すれば問題ないと考えているのがロシア。
○自軍にいくら被害が出ても、最終的に勝利すれば問題ないと考えているのがプーチン。
「○自軍にいくら被害が出ても、最終的に勝利すれば問題ないと考えていたのがスターリンで、正しく引き継いでいるのがプーチン。」じゃないかな。
日露戦争のころとか、ロシア帝国はそこまで被害に無頓着ではなかったと思うので。
まあ、ほかのソ連指導者も同様だったかも知らんけど。
Re: (スコア:0)
> 日露戦争のころとか、ロシア帝国はそこまで被害に無頓着ではなかったと思うので。
203高地とか見るに、大日本帝国のほうが無頓着な感じですね。
Re: (スコア:0)
×最終的に勝利すれば問題ないと考えているのがロシア。
○国体が護持されれば問題ないと考えているのが帝国。
Re: (スコア:0)
ロジックが違う気がする。
これだけの犠牲を払ったのだからあそこはロシアでなければならない。
プロパガンダのために兵隊わざと殺してる。
Re: (スコア:0)
「私の生きている内は負けを許さん」プーチン
# ナチス・ドイツが独ソ戦に踏み切ったのは、スターリン大粛清でソ連軍の能力が大きく低下していたと判断したから。9条が危険な所以である。
Re: (スコア:0)
# ナチス・ドイツが独ソ戦に踏み切ったのは、スターリン大粛清でソ連軍の能力が大きく低下していたと判断したから。9条が危険な所以である。
論理的なつながりがない。やり直し。
Re: (スコア:0)
９条（日本国憲法９条のことか）全く関係ない。
なんでスターリンの粛清をそこに繋げることができるのか、あたまおかしくないか。
スターリンは気に入らないやつは片っ端から粛清して処刑していったので、有能な人材がいなくなり、残ったのはイエスマンのみ。
それによってソ連の国家運営能力が大幅に低下した。
そうだな、安倍政権で内閣人事局を作って有能な官僚を更迭して自分に従うものを取り立てるようにしたら優秀な官僚が辞めて民間に行ってしまい、政府機関が無能な官僚ばっかりになって国が衰退したのと同じ。
Re: (スコア:0)
10年ぐらいやれば疲弊で音を上げるかもだがロシアも再起不能になってそうだし何を考えてるのかよくわからんな。
Re: (スコア:0)
ロシアが意図的にやった可能性は小さいな。
このダム決壊で大きな被害を受けたのはロシア軍とロシア支配地域だし。
昨年からウクライナ軍がダムの破壊を計画していたという情報はあったし、古来より侵略者を撃退するために自分たちのインフラを破壊する作戦と言うのは常套手段だったから、ウクライナ軍がやった可能性も小さくは無い。
実際にウクライナはロシア軍を止めるためにいくつもの橋を破壊した。
昔も侵略してきた敵軍に取られないように収穫前の畑を焼いてしまうことはあった。
ウクライナからみれば、破壊してもロシア軍を追い出した後に再建造すればいいと思ってても不思議じゃない。
日本とか、復興時に支援すると約束しちゃってるから案外日本が建設することいなるかもね。
可能性として一番高いのは、自然に、または戦闘の影響で傷んだダムが自然に決壊したということで、次に可能性が高いのはウクライナが破壊したこと。
ロシアが破壊するとしたら撤退する前だろうし、占領して電力を使ってるのにダムを破壊するなんてほぼない。
Re: (スコア:0)
かつて独ソ戦の時にスターリンがダム壊したらしい。
スターリンに憧れるプーチンが同じことをやった、というだけでそれが一番説得力がある。
Re: (スコア:0)
プーチンがスターリンに憧れたか知らんが、その論理で言うとウクライナが破壊したと考えることもできるわけだよ。
一応このダムは本来ならウクライナのものなのだから。
そう考えるとロシアがやったというよりはウクライナがやったと考えるのが説得力あるな。
ウクライナにとっちゃ、このままロシアに取られてロシアにおいしく利用されるよりは破壊してしまったほうがいいし。
ただの越流じゃないの (スコア:0)
ちゃんと破壊したというより占領しておいて管理を怠ったため溢れたように見える
結果は一緒だし軍事的にはロシア側に利がなくウクライナ側には利しかないからアホなんだが
米国がどうエスカレーションするかが気になる
Re: (スコア:0)
ウクライナ側にも害があるから、どっちがやったのかで情報が錯綜してるんですよ
Re: (スコア:0)
米国は拙速な判断を避けているようですね。少なくとも表向きには。
ウクライナの内部事情を熟知しているので、ロシアの主張同様にウクライナの主張も鵜呑みにはしないのでしょう。また、明確な証拠を示せないのに下手に動けば「アメリカの陰謀」とか言われますし。
ジュネーブ条約違反 (スコア:0)
軍事目的でダムを破壊するのはジュネーブ条約で禁止されている
でもまあ、ジュネーブ条約の遵守なんてまるで気にしてないロシアだからねえ（同条約は原発攻撃も禁止してるんだがロシアは平気でやったし）
Re: (スコア:0)
気にしてはいるんじゃないかな・・・「認めなければＯＫ」「悪いことしたのはあいつ」で全て対応してるわけで。
コメンテーターはかく語りき (スコア:0)
昨日の『報道ステーション』で防衛省防衛研究所の兵頭慎治氏が「ウクライナには難点が多い割に利点がない反面、ロシアにはウクライナ軍のドニプロ川渡河を難しくするという大きな利点がある」みたいなことを言っていた [twitter.com]。
今日の『モーニングショー』では安部敏樹氏が「破壊されたダムが『アースダム』であり、『アーチ式』と違ってミサイル数発で決壊するものではない。となると、現地を占拠しているロシアが爆弾を設置して爆破したのではないか」的な発言があった。ちなみに安部敏樹氏の起業の根っこにはダムの存在があって [advertimes.com]、ダムについては結構詳しい。
Re: (スコア:0)
決壊してるのはアースダムの堤体部分じゃなくて水門だから関係なくね？