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「緊張でスローに見える現象」の研究にはCRTが使われている。液晶では遅延が大きく 87

ストーリー by nagazou
ロストテクノロジー化してる 部門より
緊張が高まると物事がスローモーションのように見える現象についての研究成果が発表されたそうだ。この研究は千葉大学の一川誠教授らが行っていたもので、 3月14日放送のNHK総合「NHKニュースおはよう日本」で取り上げられていたようだ。実験にはブラウン管型ディスプレイと1997年に発売された「Power Macintosh 7600/200」が置かれていたことがネット上では注目されていたようだ(J-CASTニュース)。

この件を一川教授に取材したJ-CASTニュースの記事によると、目で物事を捉える速さを調べる実験では、ブラウン管型ディスプレイを用いることが多いという。液晶画面と比べて応答速度が速いのが理由だという。液晶の反応特性は年々改善されているものの、それでも遅延があることから液晶のディスプレイをつかって正確な測定を行うのは困難だとしている。

なお、職場や自宅で保管されている古いCRTがあれば、廃棄するのではなく、オークションなどに出していただけると、誰かの研究の助けになるかもしれないとしている。
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 15時10分 (#4432043)

    『「ドキッ!」の瞬間、スローモーションで見える』は正しかった!~感情が視覚の"時間精度"を上昇させることを改めて確認~
    https://www.chiba-u.ac.jp/others/topics/info/post_1157.html [chiba-u.ac.jp]

    千葉大学 一川誠 研究室
    http://www.psy.l.chiba-u.ac.jp/labo/vision2/index.html [chiba-u.ac.jp]

  • by saratoga (23467) on 2023年03月24日 19時17分 (#4432249) 日記

    ディスプレイに送るタイミングで計るからでしょ?
    人が観察している映像を人と同じタイミングで計ればブラウン管だろうと液晶だろうとリアルな現象でも同じ。
    ハイフレームレートのカメラをもってきて、ストロボで1回キャリブレーションすれば、ブラウン管は全部お払い箱にできるんだけどなぁ。。。

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 14時12分 (#4431992)

    ゲーマーの人とかも飛びついてるんだろうか

    • キングカズマはブラウン管派。

      --
      TomOne
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      でじこはそんなこと気にしないにょ

    • by Anonymous Coward

      以前にプロゲーマーがトリニトロンの21型CRTを探しているという話題がありました

    • by Anonymous Coward

      CRTゲーマーは144Hz液晶の出始めくらいからどんどん減っていった印象
      ティックレートがそんなに無いからミリ秒差で勝つみたいなのってあんまりないんで

      たぶん1~2週間するとこの話も入ってくると思うけど

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 14時18分 (#4432001)

    事前に相談したくても金額が未確定、そもそも買えるかどうか分からないとなると大変そうですね。
    間に入って請求書払いにしてくれる業者とかあったりするんでしょうか。
    #あるなら紹介して欲しいのでAC

    • by Anonymous Coward

      え?事前に予算申請するだけでしょ?
      交渉の結果少し安くなるとか普通の購買でもあり得るよね。
      逆に割り増しが出る場合もあると思うけど。
      そういう場合に備えて1割ぐらいは余裕見るもんじゃないの?
      制度上も。

      • by Anonymous Coward

        こういう不確定な金額の場合、過去の購入価格を参考値に少し盛って予算に上げとくよね。

        壊れたら即買いなおしとか言うギリギリすぎる運用ならその運用自体が危ないというだけで、
        予備機が何台かあってその予備機が〇台以下になったら次年度は買い足すためとか、■年で更新するからとか、
        そういう理由で次年度の予算に上げとこうかとか、そういうやり方になると思うが。
        それで「お金ないから」という理由だけで突っぱねられるならもうそこは終末へ全速力中って感じでしょ。

    • by Anonymous Coward

      そういうのは請求書じゃなくて立替払いで買える大学も多いかと。

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 14時19分 (#4432003)

    走査線が見えるのだろうか。

    CRTだとリフレッシュレートは60Hzですよね。
    今だとOLEDで144Hzとかあるんだけど、それより遅延少ないんでしょうか?
    てか、60Hzかけて画面を走査するより一度に全体を切替える方式のほうがよくね?

    • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 15時50分 (#4432077)

      CRT見ながら固焼きせんべいを食え
      俺はそれで100hzくらいまでは見えた

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      CRTと液晶を比べてCRTの方が良いという話なので、リフレッシュレートではなく「黒→白→黒」の話とかじゃないかな?
      液晶ディスプレイにおける応答速度の意味
      https://www.eizo.co.jp/eizolibrary/other/itmedia01_03/ [eizo.co.jp]

      • by Anonymous Coward

        何らか計測してる訳ですから、CPUが「今描画してる」って認識してる時刻と表示された時刻の差ですわな、重要なのは。
        CRTだとVsync,Hsyncに素直なタイミングで表示される事を期待しやすいですし。

    • by Anonymous Coward

      CRTだとリフレッシュレートは60Hzですよね。

      違いますよ。
      映像信号のフレームレートになります。
      つまり信号出力している機器(パソコン)で設定したレートになる。

      • by Anonymous Coward

        PCをCRTで使っていたときは70~90に上げて使っていたな

    • by Anonymous Coward

      走査線が見えるのだろうか。

      CRTだとリフレッシュレートは60Hzですよね。
      今だとOLEDで144Hzとかあるんだけど、それより遅延少ないんでしょうか?

      そこじゃない
      フレームを処理する分フレーム延滞が起こるという話
      fpsではなくmsの話なのですよ

      # 走り出しは遅いが平均速度は速い車より出足の早いカブのが早いみたいな

    • by Anonymous Coward

      なぜコメントする前にリンク先を読まないんだろうか?

      「バックライトとしてRGBの光はずっと提示されていて,それを遮る液晶シャッターの開け閉めで光を提示するので,シャッターの駆動とその解除にどうしてもそれなりの長さの時間がかかることになります」

      1秒間に何枚の絵が動くかという「リフレッシュレート」については、一般的なディスプレイは60ヘルツで、ハイスピードな操作が求められるゲーミングディスプレイは144以上のものが一般的だ。

            一川教授は、120ヘルツまでのリフレッシュレートに対応できるものを用いており、実験では100ヘルツの設定で使っていた。

      • by Anonymous Coward

        映像は非常に滑らかだが衛星生中継みたいに微妙に遅れた会話になってしまうみたいな?
        液晶の数msに対してCRTの応答速度は1ms以下だそうで。

        • by Anonymous Coward

          CRTの応答速度は、電子ビームを数十センチ飛ばす、光速の何十%とかの世界だろうしなあ。

          • by Anonymous Coward

            つまりRGBケーブルは最短で配線せよとな

    • by Anonymous Coward

      重要なのは、リフレッシュ性能ではなく、レイテンシ性能。
      液晶や有機ELだとディスプレイコントローラーが色々処理するから測定器具として具合が悪い。
      例えば、液晶ならオーバードライブで中間色の応答性能を上げるのが当たり前だけど、設定やリフレッシュレートで効き具合が変わる。
      ※リフレッシュレートを考慮しないオーバードライブをする単純なモニターは、オーバー/アンダーシュートが起きるので適切なリフレッシュレートで運用しないとノイズが出る。
      有機ELは焼付き防止の為に、事前に計算処理が挟まるからレイテンシ面で不利になるとか有る。
      酷いモニターだと、設計ミスか何かでレイテンシが周期的に変動する物すらある。
      信号入力から何msで表示される事が保証されたディスプレイをお手頃価格で長期間提供されるなら置き換えが進むのだろうけど。

      それに液晶や有機ELだって一度に全体が書き換わってるわけじゃないよ?
      高速度撮影すれば見えるけど、走査線みたいに順次書き換わってる。

    • by Anonymous Coward

      走査線が見えるのだろうか。

      自分は、ダンパー線なら見える。

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 14時31分 (#4432017)

    憧れて買ったEIZOのブラウン管CRT、押し入れに眠っているけど、捨てるつもりも譲るつもりもない。
    いつかまた使うつもり。

    アナログ出力するPCが無くならないことを願うのみ。

    • by Anonymous Coward

      岩通のポータブル・アナログオシロはまだ現役(本当にたまにしか使わないが)
      デジタル・オシロのローエンドのモデルは垂直軸の分解能が低くてがっかりするものがまだ多い

    • by Anonymous Coward
      トリニトロンの17インチモニタもPower Macintosh 7600/200も物置部屋にあるけど
    • by Anonymous Coward

      「ブラウン管CRT」って「液晶LCD」みたいだな

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 14時31分 (#4432018)

    緊張でスシローに見える…?と空目してしまった。

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 14時40分 (#4432025)

    CRTでも液晶でも同じようなものじゃないの?
    一般人でも90Hz程度のフレームレートでも違いを認識できる(目で物事を捉える速さのことではない)らしいけど、CRTでもそれとほぼ変わらないフレームレートにしかならない。
    ハードと生体の性能限界が同じレベルでの研究ってどうなの?
    ハード依存しないようにリアル現象使った方がいいでしょ。

    ピッチングマシーン用意してボールに文字描いて普通に投げさせたときに文字読めるか、「次はデッドボールにするぞ」と宣言して緊張させた状態で読めるか調べるとかさ。

    • by Anonymous Coward

      先に投稿されているコメントを読んでおけば恥ずかしいコメントをせずに済んだのに

    • by Anonymous Coward

      リアル現象じゃ実現できない実験設定が山ほどあるんで、それが使えない弊害の方が遥かにデカいです

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 14時57分 (#4432035)

    液晶はまぁ応答速度が遅いってのは分かりますが、
    OLEDは0.05msec以下と20000Hzも可能な数値なんですが、
    それでも遅いんですかね?

    • by Anonymous Coward

      部品と製品は別物って話。

    • by Anonymous Coward

      バッファしてから描画とか、色々あるっしょ。
      古典的なCRTだと、垂直同期+水平同期で走査線ぶんまわしながらアナログRGBの三色の強度を乗せた電子銃撃ってるだけなので、原理上遅延がほぼない。(残光とかはあるよ。)

      ビデオカードの出力側のフレームバッファとかは残るけども。
      そこは何か工夫してんのかもな?
      PC(というかmac)も古いし。直叩き的なことができるのかもね。

      もしCRTが劣化してもう使えない、とかになったら、OLED+マイコン直接駆動とかで研究ツール作るんじゃないかな。
      PCに繋げてる場合は多分役に立たないので…。

    • by Anonymous Coward

      仮に解像度1920x1080、3bytes/pixel、20000Hzとすると
      1920x1080x3x20000=124Gbytes/sec=1Tbpsの転送速度が必要になる。

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 15時37分 (#4432066)

    液晶は、素子レベルの遅延だけじゃなく、入力・エンジン・ドライバレベルの遅延が大きい
    昔のCRTは、ディスプレイ側に余計なデジタル回路を挟まないから遅延が小さい

    • by Anonymous Coward

      こういう実験は装置レベルの遅延はいくらあっても構わない。
      ゲームだったら遅延は致命的だけど、この場合は「表示」できればいいんだから。

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 15時41分 (#4432069)

    Power Macintoshにも注目して

    # 昔のMacOSだからノンプリエンプティブで、シビアな時刻管理をするプログラムが書きやすいんだとか

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 15時41分 (#4432070)

    懐かしい。
    そもそもCTRと液晶は違います。
    CTRは製品ごとに蛍光体の残像時間が異なるので
    短残光の蛍光体ではリフレッシュ―とが低いとちらつきの度合いがひどくなる。

    高いリフレッシュレートでは高解像度が難しく
    概ね75Hzから120Hz程度で使ってましたね。
    因みに75Hzから120Hzとあるがぞれはコマ数ではない。
    走査線が回ってくるまでの時間時間であって
    表示そのものは点でしかない。
    液晶は常に表示されている。
    それが比較できない理由

    写真で取れば一目瞭然でしょ。

    液晶はコマ数で常に表示。グラボとセットなら書き換えタイミングを調整できる。
    CRTは点でを右上から左下へ高速の動かすので表示はラインlineくらいいしか見えない。
    映像的には表示しているところは明るく、それ以外は暗いく映る。
    人間の目では残像で普通に見えているだけ。

    • Re:持ってたEIZO FlexScan T961 (スコア:2, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2023年03月24日 20時05分 (#4432284)
      これ、間違い探しゲーム?
      CTRとかリフレッシューとか「ぞれ」とか、右上から左下へ、の次は「高速の動かす」とか、その他いろいろ。
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      リフレッシュレートの話じゃないんですよ。ぼくより詳しい人が説明してるので別ツリーのコメント読んでください。

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 15時50分 (#4432076)

    年度末で成果発表しないと次年度の予算がつかないようなところが競ってアレな発表をする時期。
    もう少し待って4/1にかぶせれば笑ってごまかせるのに。

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 16時03分 (#4432090)

    そういう研究にも使える液晶の研究開発の方もお願いしたいですね。
    それがゲーミング液晶なのかもしれんけど。

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 16時42分 (#4432125)

    表示としてはプロジェクターのDLPのカラーホール方式に似てるかもしれないね。

    横スクロールでは市松模様のパターンを感じる時があるがそれはframe rate controlで表示しているため
    安い液晶や液晶テレビではよくあるパターン
    ということなので液晶とCRTは比較できない

    FRC
    フルスペル:frame rate control
    読み方:エフアールシー
    別名:フレームレートコントロール

    FRCとは、液晶ディスプレイのフレームレートを高速で切り替え、残像効果によって擬似的に色を表現する技術のことである。

    人間の目は、2つの色が高速で切り替わるとそれが1つの中間色として映る。この性質を利用して、切り替え速度を上げることで実際よりも多くの色や階調を表現することができる。

    ただ、FRCは異なる色を高速で切り替えている性質上、画面のちらつきを引き起こす場合がある。

  • いまのLCDじゃ使えないデバイスですね。原理的に。
    代わりにタッチパネルですからぜんぜん困りませんけど。

    PC-8001から9801くらいまでは使えたかな?
    モノクロI/Fのところにこっそりありました。
    知ってる人とっても少ないと思います。

    • by Anonymous Coward

      短時間使うだけだなら問題ないけど、超時間使うとなると、腕が疲れて大変だった。
      マウスの方がよっぽど良かった。

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 18時21分 (#4432210)

    ベクトルスキャンディスプレイのほうが早い?

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 18時45分 (#4432226)

    同じ曲のはずなのに覚醒度の差で間延びして聞こえたり
    あるいは妙に早いテンポで聞こえたりがある(わたし的に)んだけど
    ビシュアルと違ってテスト方法が思い付かん。

  • by Anonymous Coward on 2023年03月24日 18時45分 (#4432227)

    液晶や有機ELはホールド型だから残像が残ると言われてリフレッシュレートを上げることが行われているけど、
    液晶はバックライトの1回の点灯時間を1msくらいにしたらCRTと同じようにならないんだろうか?
    その分、強烈に明るくないとトータルの明るさを確保できないから有機ELでは無理だろうけど。

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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家

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