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何より文字自体に意味をもってるのはデカいと思う。
こうですね
豆腐:腐った豆だから納豆だな納豆:豆を納める、、あー豆腐作る時の流れだな
# 伝言ゲームの成れの果て
このコメントをマイナスモデするとはセンスがない。
納豆/豆腐同様だとこれもか
焼売:焼き売りってことは餃子の事だな餃子:餡を詰めた小さくて柔らかいやつだから焼売かな
茶碗:お茶を飲むためのものね湯のみ:スープ用か
「腐」という文字に「くさる」という意味をあてたのが、間違いなんですけどね
その後、腐女子、腐男子の意味に変わってしまった件
せっかくの表意文字なのに本家中国との互換性が崩れてるのが惜しい。簡体字覚えようとしても頭に入ってこない。
中国における漢字は表意文字ではなくて、ほぼ表音文字だけどな。(正確には表語文字)ほとんどの文字が意味ではなく「音」に主眼がおかれている形声文字。
こういうのってだんだんズレてくるんかね?ひらがなでも「は」とか発音と表記ズレるし
ばっちり表音文字の言語とかあるのかなハングルとかどうなんだろう
ドイツ語とか、表記と発音を一致させてるんじゃなかったかな。政府がチェックして介入してた気がする。
英語の大母音推移 [wikipedia.org]はホントに謎で、短期間にコロッと発音が変わることなんてそうないと思う。フランスに支配されたノルマンコンクエストの影響とか言うけど、時期違うしなぁ…。(豚にpigとpokeがあるのはこのせいだと。)
まぁ、表音系の言語文字の場合、発音と概ね一致させてるのが普通で、英語が特殊なんだと思うよ。こんなのが世界共通語になっちゃったのはホント不幸としか言いようがない。皆自国言語の発音に引っ張られた訛りになるから滅茶苦茶だしw
豚肉はpork
pokeはBASICの命令だしポケモンは豚モンじゃないぞ
ノルマン・コンクエストの直接の影響というのじゃなくて、ノルマン・コンクエストにより、フランス語の影響を受けた発音をし、文字の読み書きができるため綴りと新しく発明された印刷技術によって発音が固定された支配層と、フランス語の影響をあまり受けず、文字の読み書きができないために発音がどんどん変化していく庶民層に国内が二分化され、その後に黒死病や戦争などによる支配者層の激減と、庶民層が力をつけてきたことにより、言語の主流が劇的に変化したみたいな理屈だったかと
ドイツ語はよく知らんのだけど、たしかに綴りと発音の対応は取ってると聞いたことあるこれって、同じ綴りなら同じ発音なのはわかるけど、綴りじゃなくて文字単位での発音との対応も取れてる(例えばSは常に同じ子音になるとか)んかね…?
pokaですね
>ハングルとかどうなんだろう
電車他交通機関の表示とか順調に増えてますスーパーの加工食品コーナーでも増えてます
敢えてカタカナで書くなら、英語では、aはエイ、oはオウだから、autoがアウトになったりはしないし、outがオートになったりはしない。
日本では、アルファベットを単独で読むときは英語風なのに、ローマ字で綴った日本語を読むときはいわゆる「ローマ字読み」になるのを当たり前に思っているから、英単語をローマ字読みしないのが不自然に思えるのかもしれんが、基本的には、単語の中にあるアルファベットの読み方は、単独で読むときと同じ。アクセントの位置で音が変わったり、母音字の連続のときに別の読み方になったり、外来語由来の例外が多かったりするから分かりにくいだけ。
例外があったら原理原則的には表音文字じゃねーよなぁ
その本家中国(中華人民共和国)が漢字をめちゃくちゃに簡略化してしまってるという互換性いうなら本家が互換性を破壊するな
なお台湾は簡略化全くしてないので互換性はあるが手で字を書くときは苦痛でしかない
発祥元やら文化・文明の中心地やらが辺境を置き去りにして変化していっちゃう、というのはよくあることみたいじゃないですか。ほんで辺境に古い文化や元々の形式が保存されているみたいな。そういうの、自分はロマンを感じますよ。ヨーロッパみたいにどこが中心だか発祥だかぐっちゃぐちゃの歴史も面白いですけど。
イギリス英語とアメリカ英語では、アメリカ英語の方が古い単語が残っているそうですね。
え、それは知りませんでした。どの単語だろう。やー面白い。
ありがとうございます。自分もその話を思い浮かべていました。
日本の漢字はいいかんじにバランスが取れていると。
どう転んでも文句言う奴やん。ロバと老夫婦かよと。
> 漢字をめちゃくちゃに簡略化してしまってるという ひらがな使っといてそれ言っちゃうのどうなのよ (´・ω・`)
漢字とひらがな併存してるじゃないか
ひらがなだけになってしまったらとってもよみづらいとおもうの。かんじをつかうのをやめてしまったかんこくってこんなかんかくなのかな。
韓国の新聞社の日本語ニュースサイトを見てると、漢字を交えた日本語で書かれてるんだけど独特の言い回しを感じる。元の原稿は、ハングルのみで読み書き思考しやすい表現、なんだろうなあ。
日本の新字体もたいがいだが
むしろ「通じりゃええんじゃ細かいことは気にするな」を広めてほしい書き順とか飛び出すとか点の一個二個ええやないかと
同意です。アイコンを漢字で構成しても良いのではないかと思うくらい。
日本語は表意文字と表音文字二種を持っていて、ルールがわかれば大変便利だと思います。ま、ハングルのような規則性や音の要素が多差には劣るけどとは思います。ハングルにカタカナとひらがな相当があれば漢字と組み合わせるととてもよさそうですが、彼らは漢字が嫌いらしいのでもったいないなとも思います。
現代中国語とは互換性が減っているらしいですが、意外と通じたりもするみたい→ https://togetter.com/li/1300986 [togetter.com] shutdown は遮断というのは名訳だと思ってます。
漢字を廃止していなければ、ベトナム語の意味が少しは分かったかも。
漢字は情報処理と相性が悪いのがダメ。
入力するのも出力するのも見るのも大変。JIS漢字の「驫」「鸞」ちゃんと見えてますか?文字と読みが一致しないのでソート目的によっては読みまで入力する必要あり。文字コードが増えるためにデータとして圧縮するのも不利。文字コードの問題から扱える文字数に制限が出る。同音異字のため入力した後に期待した文字が出ているか確認が必要。
いいなと思うところは知らない文字でも意味を推測しやすいのと、文字としての芸術にもなりうる美しさぐらいか?
違うよ。漢字の本当に大きなメリットは造語力と、文字数あたりの情報密度。
英語で知らない言葉の意味を類推したり新しい言葉を作ったりするにはギリシャ語やラテン語をある程度勉強していないといけない。日本語の場合はそれが漢字にあたるのだが、ローマ字に移行してしまうと漢字の新語生成能力が失われてしまう。そして漢語は少ない文字数で複雑な概念を表すことが出来るので、いったん覚えてしまえば文書を読むのがとても楽になる。ちなみに私は米国育ちで、語彙力と作文力は日英だいたい同じくらいなのだけど、読む速度だけは昔から日本語の方がずっと上。
日本語をローマ字表記にしよう、なんてのはあまりにもバカげていて、まともに議論をする気にもなれない。日本語を放り捨てて英語を公用語にしよう、という方がまだマシだ。(その案ももちろん反対だけど)
経験上、英語と日本語で同じ内容なら、UTF-8の場合日本語はだいたい1.5倍のバイト数になる。描画幅だとだいたい同じくらいかちょっと多めの領域が必要になる。だからたしかに文字数あたりの情報密度は高いかな。ちょっとだけ。
漢字は読むのが楽という印象をうけるのはわかるけど、読みやすく感じる=理解できているではないのに注意が必要だね。漢字だけひろって読んでいるつもりになってしまうことがある。
出版物はあまり漢字を使わない傾向にある(常用漢字だけとかじゃなくて、ひらく場合が多い)けど、なんかエビデンスがあってやってるんだろうかね。
ローマ字については慣れの問題だから、おれもやだよ。
どんな文章で比較しているかしらんが、英文は長文に陥りやすい。バイト数でも文字量でも日本語のほうが少ない場合が多いだろう。英語は略字になった途端に前提知識アリでないと読めない場合が多くて嫌。丁寧に説明しだすと更に冗長になってうざい。その点日本語は文意でちゃんとあちこち省略しても大丈夫で簡略化に繋がる。開発言語に例えたらPerlの様な感じ。それなりに訓練されていないと使いこなせない代物だがな。みんな嫌がるのも無理はない。あと出版物でひらがなが増えたのはバカに迎合してるか、書いているのがバカなだけ。
ふつうの散文だよ。簡略化したら表現が変わるじゃん。まともな英文と表現を無視して省略した日本語じゃ比較にならない。
まあ、冠詞の意味を日本語に含めるのは難しいから、たいていは無視するが……
割とどんな言語でも「訳すと長くなる」ことが多いらしい やっぱニュアンスのこだわりとかあるしなので元が英語を日本語に訳すか、日本語を英語に訳すかでだいぶ違う「英語と日本語で同じ内容」ってのが難しいんよな
UTF-8にすると日本語ばほぼ3バイトになるからバイト数と情報量は違うので…
バイト数? アスキー文字ならUTF-8で1バイト。基本多言語面ならUTF-8で3バイト。
でも、元コメの言う情報密度はコンピュータでの話じゃなくて、読むにしても紙の書籍とかでの話では?
漢字の新語生成能力って活躍してる?最近は原語そのまま日本語で発音しやすいカタカナにして使っているケースが多いのでは?コンピューターでなく電算機、プログラムでなく算譜とか言ってるのかなあ。
電算機や算譜を聞いた記憶はありませんが、今の情報システム部に相当する部門が、以前は「電算室」だったような記憶があります。単にコンピュータールームの訳の可能性もありますが。
これらに限らず、外国語の訳である漢字2文字程度の新語で最も新しいものは何だろうという興味があります。自分の周りを見渡すと、ひょっとして「液晶」?
活躍してますよ、あなたの目の前で。「新語生成能力」なんて単語、辞書に載ってないでしょ?私がさっき書き込みながら新しくこしらえたんです。これを日本語の文章でニューボキャブラリージェネレーションアビリティなんてわざわざ言うことはまずないと思います。
それなら new-vocabulary-generation-ability でも新しい単語だと言えるのでは?
ドイツ語ならNewervokabelngenerierungfaehigkeitで一語になるよ!たぶん。
英語で知らない言葉の意味を類推したり新しい言葉を作ったりするにはギリシャ語やラテン語をある程度勉強していないといけない。
ギリシャ語やラテン語を便利するまでもなく、ギリシャ語やラテン語由来の語源をそれなりに知っているだけでかなり助かりますね。
文字数あたりの情報密度は確かに日本語の方が高いがページあたりの情報密度だとどうだろうか?
英語の本が日本語に翻訳されていると日本語の方がやたらと分厚くなっているように思う。反対に日本語の本が英語に翻訳されるとかなり薄くなる印象がある。
本のサイズの違いもあるしページ数だけでの比較にはあまり意味がないかもしれないが。
追加、フォントの開発が困難
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
漢字って優れてるよね (スコア:2)
何より文字自体に意味をもってるのはデカいと思う。
Re:漢字って優れてるよね (スコア:2, すばらしい洞察)
何より文字自体に意味をもってるのはデカいと思う。
こうですね
豆腐:腐った豆だから納豆だな
納豆:豆を納める、、あー豆腐作る時の流れだな
# 伝言ゲームの成れの果て
Re: (スコア:0)
このコメントをマイナスモデするとはセンスがない。
Re: (スコア:0)
# 伝言ゲームの成れの果て
納豆/豆腐同様だとこれもか
焼売:焼き売りってことは餃子の事だな
餃子:餡を詰めた小さくて柔らかいやつだから焼売かな
Re: (スコア:0)
茶碗:お茶を飲むためのものね
湯のみ:スープ用か
Re: (スコア:0)
「腐」という文字に「くさる」という意味をあてたのが、間違いなんですけどね
Re: (スコア:0)
その後、腐女子、腐男子の意味に変わってしまった件
Re: (スコア:0)
せっかくの表意文字なのに本家中国との互換性が崩れてるのが惜しい。
簡体字覚えようとしても頭に入ってこない。
Re: (スコア:0)
中国における漢字は表意文字ではなくて、ほぼ表音文字だけどな。(正確には表語文字)
ほとんどの文字が意味ではなく「音」に主眼がおかれている形声文字。
Re: (スコア:0)
まずはアウトをauto、オートをoutって書くようになってから表音文字名乗るべき
Re:漢字って優れてるよね (スコア:2)
こういうのってだんだんズレてくるんかね?
ひらがなでも「は」とか発音と表記ズレるし
ばっちり表音文字の言語とかあるのかな
ハングルとかどうなんだろう
Re: (スコア:0)
ドイツ語とか、表記と発音を一致させてるんじゃなかったかな。
政府がチェックして介入してた気がする。
英語の大母音推移 [wikipedia.org]はホントに謎で、短期間にコロッと発音が変わることなんてそうないと思う。
フランスに支配されたノルマンコンクエストの影響とか言うけど、時期違うしなぁ…。(豚にpigとpokeがあるのはこのせいだと。)
まぁ、表音系の言語文字の場合、発音と概ね一致させてるのが普通で、英語が特殊なんだと思うよ。
こんなのが世界共通語になっちゃったのはホント不幸としか言いようがない。皆自国言語の発音に引っ張られた訛りになるから滅茶苦茶だしw
Re: (スコア:0)
豚肉はpork
pokeはBASICの命令だし
ポケモンは豚モンじゃないぞ
Re: (スコア:0)
ノルマン・コンクエストの直接の影響というのじゃなくて、
ノルマン・コンクエストにより、フランス語の影響を受けた発音をし、文字の読み書きができるため綴りと新しく発明された印刷技術によって発音が固定された支配層と、
フランス語の影響をあまり受けず、文字の読み書きができないために発音がどんどん変化していく庶民層に国内が二分化され、
その後に黒死病や戦争などによる支配者層の激減と、庶民層が力をつけてきたことにより、言語の主流が劇的に変化した
みたいな理屈だったかと
Re: (スコア:0)
ドイツ語はよく知らんのだけど、たしかに綴りと発音の対応は取ってると聞いたことある
これって、同じ綴りなら同じ発音なのはわかるけど、綴りじゃなくて文字単位での発音との対応も取れてる(例えばSは常に同じ子音になるとか)んかね…?
Re: (スコア:0)
pokaですね
Re: (スコア:0)
>ハングルとかどうなんだろう
電車他交通機関の表示とか順調に増えてます
スーパーの加工食品コーナーでも増えてます
Re: (スコア:0)
敢えてカタカナで書くなら、英語では、aはエイ、oはオウだから、autoがアウトになったりはしないし、outがオートになったりはしない。
日本では、アルファベットを単独で読むときは英語風なのに、ローマ字で綴った日本語を読むときはいわゆる「ローマ字読み」になるのを当たり前に思っているから、英単語をローマ字読みしないのが不自然に思えるのかもしれんが、基本的には、単語の中にあるアルファベットの読み方は、単独で読むときと同じ。アクセントの位置で音が変わったり、母音字の連続のときに別の読み方になったり、外来語由来の例外が多かったりするから分かりにくいだけ。
Re: (スコア:0)
例外があったら原理原則的には表音文字じゃねーよなぁ
Re: (スコア:0)
せっかくの表意文字なのに本家中国との互換性が崩れてるのが惜しい。
簡体字覚えようとしても頭に入ってこない。
その本家中国(中華人民共和国)が漢字をめちゃくちゃに簡略化してしまってるという
互換性いうなら本家が互換性を破壊するな
なお台湾は簡略化全くしてないので互換性はあるが手で字を書くときは苦痛でしかない
Re:漢字って優れてるよね (スコア:2)
発祥元やら文化・文明の中心地やらが辺境を置き去りにして変化していっちゃう、というのはよくあることみたいじゃないですか。
ほんで辺境に古い文化や元々の形式が保存されているみたいな。
そういうの、自分はロマンを感じますよ。
ヨーロッパみたいにどこが中心だか発祥だかぐっちゃぐちゃの歴史も面白いですけど。
Re: (スコア:0)
イギリス英語とアメリカ英語では、アメリカ英語の方が古い単語が残っているそうですね。
Re:漢字って優れてるよね (スコア:2)
え、それは知りませんでした。どの単語だろう。
やー面白い。
Re:漢字って優れてるよね (スコア:2)
ありがとうございます。自分もその話を思い浮かべていました。
Re: (スコア:0)
日本の漢字はいいかんじにバランスが取れていると。
Re: (スコア:0)
どう転んでも文句言う奴やん。ロバと老夫婦かよと。
Re: (スコア:0)
> 漢字をめちゃくちゃに簡略化してしまってるという
ひらがな使っといてそれ言っちゃうのどうなのよ (´・ω・`)
Re: (スコア:0)
漢字とひらがな併存してるじゃないか
ひらがなだけになってしまったらとってもよみづらいとおもうの。
かんじをつかうのをやめてしまったかんこくってこんなかんかくなのかな。
Re: (スコア:0)
韓国の新聞社の日本語ニュースサイトを見てると、漢字を交えた日本語で書かれてるんだけど独特の言い回しを感じる。
元の原稿は、ハングルのみで読み書き思考しやすい表現、なんだろうなあ。
Re: (スコア:0)
日本の新字体もたいがいだが
Re:漢字って優れてるよね (スコア:1)
簡体字が良い悪いは別にして一貫性はある。
日本の場合は常用漢字で一点しんにょうにしたものを、表外漢字では二点しんにょうにして一貫性が欠如している。
もう少し一貫性を持たせて欲しい。
Re:漢字って優れてるよね (スコア:2)
むしろ「通じりゃええんじゃ細かいことは気にするな」を広めてほしい
書き順とか飛び出すとか点の一個二個ええやないかと
Re: (スコア:0)
同意です。
アイコンを漢字で構成しても良いのではないかと思うくらい。
日本語は表意文字と表音文字二種を持っていて、ルールがわかれば大変便利だと思います。ま、ハングルのような規則性や音の要素が多差には劣るけどとは思います。ハングルにカタカナとひらがな相当があれば漢字と組み合わせるととてもよさそうですが、彼らは漢字が嫌いらしいのでもったいないなとも思います。
現代中国語とは互換性が減っているらしいですが、意外と通じたりもするみたい→ https://togetter.com/li/1300986 [togetter.com]
shutdown は遮断というのは名訳だと思ってます。
Re: (スコア:0)
漢字を廃止していなければ、ベトナム語の意味が少しは分かったかも。
日本語における漢字のダメなところ (スコア:0)
漢字は情報処理と相性が悪いのがダメ。
入力するのも出力するのも見るのも大変。
JIS漢字の「驫」「鸞」ちゃんと見えてますか?
文字と読みが一致しないのでソート目的によっては読みまで入力する必要あり。
文字コードが増えるためにデータとして圧縮するのも不利。
文字コードの問題から扱える文字数に制限が出る。
同音異字のため入力した後に期待した文字が出ているか確認が必要。
いいなと思うところは
知らない文字でも意味を推測しやすいのと、文字としての芸術にもなりうる美しさぐらいか?
Re: (スコア:0)
違うよ。漢字の本当に大きなメリットは造語力と、文字数あたりの情報密度。
英語で知らない言葉の意味を類推したり新しい言葉を作ったりするにはギリシャ語やラテン語をある程度勉強していないといけない。日本語の場合はそれが漢字にあたるのだが、ローマ字に移行してしまうと漢字の新語生成能力が失われてしまう。
そして漢語は少ない文字数で複雑な概念を表すことが出来るので、いったん覚えてしまえば文書を読むのがとても楽になる。ちなみに私は米国育ちで、語彙力と作文力は日英だいたい同じくらいなのだけど、読む速度だけは昔から日本語の方がずっと上。
日本語をローマ字表記にしよう、なんてのはあまりにもバカげていて、まともに議論をする気にもなれない。日本語を放り捨てて英語を公用語にしよう、という方がまだマシだ。(その案ももちろん反対だけど)
Re: (スコア:0)
経験上、英語と日本語で同じ内容なら、UTF-8の場合日本語はだいたい1.5倍のバイト数になる。
描画幅だとだいたい同じくらいかちょっと多めの領域が必要になる。
だからたしかに文字数あたりの情報密度は高いかな。ちょっとだけ。
漢字は読むのが楽という印象をうけるのはわかるけど、読みやすく感じる=理解できている
ではないのに注意が必要だね。漢字だけひろって読んでいるつもりになってしまうことがある。
出版物はあまり漢字を使わない傾向にある(常用漢字だけとかじゃなくて、ひらく場合が多い)けど、
なんかエビデンスがあってやってるんだろうかね。
ローマ字については慣れの問題だから、おれもやだよ。
Re: (スコア:0)
どんな文章で比較しているかしらんが、英文は長文に陥りやすい。
バイト数でも文字量でも日本語のほうが少ない場合が多いだろう。
英語は略字になった途端に前提知識アリでないと読めない場合が多くて嫌。
丁寧に説明しだすと更に冗長になってうざい。
その点日本語は文意でちゃんとあちこち省略しても大丈夫で簡略化に繋がる。
開発言語に例えたらPerlの様な感じ。それなりに訓練されていないと使いこなせない代物だがな。
みんな嫌がるのも無理はない。
あと出版物でひらがなが増えたのはバカに迎合してるか、書いているのがバカなだけ。
Re: (スコア:0)
ふつうの散文だよ。
簡略化したら表現が変わるじゃん。
まともな英文と表現を無視して省略した日本語じゃ比較にならない。
まあ、冠詞の意味を日本語に含めるのは難しいから、たいていは無視するが……
Re: (スコア:0)
割とどんな言語でも「訳すと長くなる」ことが多いらしい やっぱニュアンスのこだわりとかあるし
なので元が英語を日本語に訳すか、日本語を英語に訳すかでだいぶ違う
「英語と日本語で同じ内容」ってのが難しいんよな
Re: (スコア:0)
UTF-8にすると日本語ばほぼ3バイトになるからバイト数と情報量は違うので…
Re: (スコア:0)
バイト数? アスキー文字ならUTF-8で1バイト。基本多言語面ならUTF-8で3バイト。
でも、元コメの言う情報密度はコンピュータでの話じゃなくて、読むにしても紙の書籍とかでの話では?
Re: (スコア:0)
漢字の新語生成能力って活躍してる?
最近は原語そのまま日本語で発音しやすいカタカナにして使っているケースが多いのでは?
コンピューターでなく電算機、プログラムでなく算譜とか言ってるのかなあ。
Re:日本語における漢字のダメなところ (スコア:1)
電算機や算譜を聞いた記憶はありませんが、今の情報システム部に相当する
部門が、以前は「電算室」だったような記憶があります。
単にコンピュータールームの訳の可能性もありますが。
これらに限らず、外国語の訳である漢字2文字程度の新語で
最も新しいものは何だろうという興味があります。
自分の周りを見渡すと、ひょっとして「液晶」?
-- う~ん、バッドノウハウ?
Re: (スコア:0)
活躍してますよ、あなたの目の前で。「新語生成能力」なんて単語、辞書に載ってないでしょ?私がさっき書き込みながら新しくこしらえたんです。これを日本語の文章でニューボキャブラリージェネレーションアビリティなんてわざわざ言うことはまずないと思います。
Re: (スコア:0)
それなら new-vocabulary-generation-ability でも新しい単語だと言えるのでは?
Re:日本語における漢字のダメなところ (スコア:1)
ドイツ語ならNewervokabelngenerierungfaehigkeitで一語になるよ!たぶん。
Re: (スコア:0)
英語で知らない言葉の意味を類推したり新しい言葉を作ったりするにはギリシャ語やラテン語をある程度勉強していないといけない。
ギリシャ語やラテン語を便利するまでもなく、ギリシャ語やラテン語由来の語源をそれなりに知っているだけでかなり助かりますね。
Re: (スコア:0)
文字数あたりの情報密度は確かに日本語の方が高いがページあたりの情報密度だとどうだろうか?
英語の本が日本語に翻訳されていると日本語の方がやたらと分厚くなっているように思う。
反対に日本語の本が英語に翻訳されるとかなり薄くなる印象がある。
本のサイズの違いもあるしページ数だけでの比較にはあまり意味がないかもしれないが。
Re: (スコア:0)
追加、フォントの開発が困難