太陽光発電や風力発電による発電コスト、火力発電の発電コストを下回る？ 156
ストーリー by hylom
バランスが大事ということか 部門より
バランスが大事ということか 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie
風が吹けば (スコア:3, 参考になる)
オケ屋が儲かるとかバタフライ・エフェクトじゃないけど。
風力発電が今後ドカドカ増殖したとしてそこで消費されているはずの風のエネルギーって気象の方には影響は全く無いのかな。
閉じた系でのエネルギー保存則はあるはずだけど、地球規模で見たらドイツだけで過剰にやったとしても地球レベルか欧州地方レベルで見たらゆらぎのうちに入るくらいなのかな。
空中だと鳥の領域だし、そっちの生態にも影響はないのかとか。
再生可能エネルギーとか言って色んな所から電気取り出そうとしてるけど、集中的に過剰にやっちゃうと思わぬところから影響出るんじゃないかと盲亀浮木的に杞憂。
そんなのって思わぬところに影響が出てからじゃないと対処のしようもないか。
太陽光パネル並べ立てたら風や洪水でどないかなってから初めて問題視されるとか。
経済やコストだけで行動してしまうのはそういう人間社会だからしょうがないし。
#いでよ賢者
野鳥と風力発電 (スコア:2, 参考になる)
案の定というか、日本野鳥の会が、しっかり対策を求めていますね。
野鳥と風力発電
http://www.wbsj.org/activity/conservation/habitat-conservation/wind-power/ [wbsj.org]
野鳥のサンクチュアリとなっている地域は、開けた平地があって一定の風が吹いているところで、風力発電の適地も多いのだが、風力発電施設へのバードストライク、騒音による鳥の行動変化など、直接的にも間接的にも影響が大きく、各地で意見具申を乱発しているというのが現状のようです。
Re:野鳥と風力発電 (スコア:1)
自然保護なんかでよく言われているのは年に1割減少する影響があるなら、5年もすれば半減してしまうから、たかが1割減少の影響ではないのだという論理ですね。
Re:風が吹けば (スコア:2)
地球全体の風力エネルギーは陸上部分だけで７万TWh/年（世界の電力需要の４倍）、洋上はその１０倍 [nef.or.jp]とのこと。もし全世界の電力を風力だけで賄ったら、数％ぐらいのオーダーでは（少なくとも局地的には）影響があるかも？
農業面では、地上付近の空気をかき混ぜることで霜を抑えるほか、耕作可能期間を僅かに伸ばす効果もあるかも、とのことです。
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101005121726.htm [sciencedaily.com]
# 言われてみりゃ、防霜ファンの超巨大な奴みたいなもんですね。
Re:風が吹けば (スコア:1)
原発の廃熱で周辺の海水温が2～3度上昇してワカメだかコンブだかがとれなくなったという話もあるぐらいだから、そりゃまぁ影響がないとはいかんでしょうな。
Re:風が吹けば (スコア:1)
＞空中だと鳥の領域だし、そっちの生態にも影響はないのかとか。
こっちの話は既に出てますね。「野鳥 風力発電」あたりでぐぐればゴロゴロ。
http://www.wbsj.org/activity/conservation/habitat-conservation/wind-power/ [wbsj.org]
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG20HCA_Q5A120C1CR8000/ [nikkei.com]
小規模にチマチマやってる分にはいいけれど、大規模になるといろんな生態系を狂わす恐れも。
風力発電が作られる→ 風車で野鳥が死ぬ→ 野鳥を目当てにキツネや野犬などがやってくる→ それを目当てに．．．
みたいに風力発電を起点とした食物連鎖はありやなしや。
Re:風が吹けば (スコア:3, 参考になる)
真空へも熱は逃げていきます。放射熱といいます。真空に熱が逃げていかないなら太陽の熱だって地球に届かない。
そして放射熱も熱傾斜の影響を受けます。温度差が大きければ放射量も多くなる。
大気の温室効果が一定であれば、熱傾斜が大きくなった分だけ放射熱も大きくなるので問題ない。
Re:風が吹けば (スコア:2)
> 放射冷却がそこまで万能なら、そもそも元コメの真空断熱カップだって存在できない
放射熱=赤外線(電磁波)のやりとりによる熱の移動。
同じ温度でも、黒い物体ほど、たくさん赤外線を出すし、たくさん赤外線を受け取る。
白い物体は赤外線をあんまり出さないけど、赤外線を受け取りにくい。
真空断熱カップなんかは、その内面を鏡面反射するような加工することで、放射熱も減らすようにしてます。
単に熱伝導を減らすだけではなく、伝導、対流、放射という熱の移動方式全てについて、熱移動を減らす工夫が行われているんです。
(イマドキはステンレス製ですけど、昔ながらの魔法瓶はガラスにメッキでしたね…)
Re:風が吹けば (スコア:1)
じゃあ、常に地球は太陽から莫大な（原発で発生している熱の総量なんて比じゃないほどに）熱を受けて、熱せられ続けているのに、一定の温度に保たれているのか説明してください。
現代の科学では、それは放射熱で冷却されているのとバランスいている温度と理解されているかと思いますが…
Re:風が吹けば (スコア:1)
放射冷却がそこまで万能なら、そもそも元コメの真空断熱カップだって存在できないわけで。
ガラス製魔法瓶の内側をメッキで鏡面にしたり、断熱カップや水筒に銀色のステンレスがよく使われているのは放射熱を反射させるためなので、真空断熱容器が放射熱を無視してるというのは間違いですよ。
単に放射熱まで遮断してないタイプもあるってだけの話。
うじゃうじゃ
Re:風が吹けば (スコア:1)
Re:風が吹けば (スコア:2, 参考になる)
もしかして：放射冷却
CO2が温暖化原因物質と言われるのは、放射冷却を阻害するからですよ。
海面や地表から赤外線として深宇宙に向けて捨ててる熱を、CO2が再吸収して大気の熱にしてしまう。
水蒸気も実は温暖化物質だったりするけど、こちらは大気のアルベド(反射率)を上げる方向にも寄与してますね。
色々複雑であります。
あと、原発で出てくる熱なんて、太陽光線が地球に与えている熱に比べたら誤差です誤差。
Re:風が吹けば (スコア:4, すばらしい洞察)
日本の面積で割っては駄目です。地球規模の気候変動とエネルギー収支を述べるのに、国土面積なんて意味ありません。
ちゅーか、この比較で国土面積を出してくる場合、なんらかの曲解した結論を導こうとの意図がありますよ？ 異なる単位で比較するのは引っかけの初歩でしょう。
別にも書きましたが、全世界の原発廃熱/太陽放射熱比は 0.00054% 程度です。
火力発電所は原発の10倍ぐらいありますので、そっちを含めると発電で生じる廃熱は太陽放射熱比で 0.005% ぐらいですかね。おおざっぱで。
CO2による温暖化影響が 0.12% もあるとすると、やはり廃熱ごときは誤差にすぎません…。
※航空機の発達による雲の発生などの方が気候への影響大きかったりしてな？ｗ
Re:風が吹けば (スコア:2, 参考になる)
原発の廃熱は太陽から受ける熱の0.00054%に過ぎません。
内閣府原子力委員会のQA資料 [aec.go.jp]に説明がありました。
単位がカロリーなのでワットに換算すると、
世界中の原発の廃熱量： 7.0×10^11ワット (700ギガワット)
地球が受け取る太陽熱： 1.3×10^17ワット (130ペタワット)
5桁以上の差があります。
気象に対して有意かと言われると微妙ですねぇ。局地的には影響あるかな？
ただし、地球温暖化に対してなら誤差未満でしょう。
例えば地熱の総量が2.5×10^13ワット(25テラワット)で太陽熱の0.04%です。それと比較しても桁違いに小さい量ですから。
＃地球が太陽から受ける全エネルギーは 1.72×10^17 ワット なのですが、氷雪や雲などで反射される部分があるので、いくぶん少ない値になっています。
というわけで、心配は無用です。
尚、当然ですが火力発電所の方がより多くの廃熱を行っています。
全世界では火力発電所の割合の方が遙かに多いから当然ですね。火力7割、原子力7%です。10倍差。
熱効率に大差が無い以上、火力発電であっても地球の総熱量を上げることには違いませんが、まぁ、それも誤差未満でしょう。
Re:風が吹けば (スコア:1)
むしろ火力は二酸化炭素を出すのが問題なのでは。
Re:風が吹けば (スコア:1)
>地球温暖化については、下手すりゃ火力より原発の方が酷いだろう。
>火力なんかくらべものにならないほどの熱だして、高温の廃水垂れ流してんだから。
それって運転によって漏らしてる熱エネルギーの話じゃなくて、CO2排出量についての話じゃなかったっけ。
Re:風が吹けば (スコア:1)
> 空中だと鳥の領域だし、そっちの生態にも影響はないのかとか。
こっちの方については、生態学の方面からの研究を（も）ちょくちょく目にします。鳥だけじゃなくてバット（コウモリ）・ストライクも問題視されつつあるようで、数年前に国際会議の発表で見ました。直接的に骨折で死なない場合でも、三半規管だかの感覚器をやられても死んでしまう（死期が早くなる？）というようなことだったような。
一方で、死亡した個体数を調べた（推計した？）研究では、北米の small passerine という限定はあるものの、communication tower（電波塔？）に比べると小さいという話がありました： http://dx.doi.org/10.1371/journal.pone.0107491 [doi.org]
ただ、おそらく猛禽などのように個体数が少ない種ではインパクトが大きいのではないかとは思います。
また、ちょっとソースが出てこないのですが、少し前の Nature か Science のニュース記事で、ある種の猛禽では視界に異方性があるために風力タービンの存在に気づきづらく、多く犠牲になっているのではないか、したがって鳥の接近を風力タービン側で事前に検知して、回転を止めるとかなにか対策をできないか、みたいな話があったように記憶しています。
Re:風が吹けば (スコア:1)
鳥も飛ばないような高空領域を活用できればいいんだろうけど、技術的に困難だろうなぁ。
送電も難しくなるし。
人間様が生きていくためには地球資源も他の動植物の生存権も致し方なし。
で進んでいくしかない、業の深さ。
Re: (スコア:0)
> そこで消費されているはずの風のエネルギーって気象の方には影響は全く無いのかな。
そこにビルを建てた場合と比較してみるといいのではないかと思います。
ビルの場合だと完全に風を止めてしまうけど、風車なら一応風は弱まりつつも抜けていきますので、
ビルを建てた場合よりも少ない程度の影響ということではないでしょうか。
Re:風が吹けば (スコア:4, 興味深い)
関東平野の海陸風は、東京湾臨海部のビル群開発によって大きな影響を受けたことがわかっています。
東京のヒートアイランドはもちろん、風が吹かなくなった港湾内、関東平野の内陸部までインパクトを受けているようです。
Re:風が吹けば (スコア:1)
何らかの影響を与えているのは確からしい、というところまでしか解明はされてはいません。
影響の程度は未だ推測の域を出ておらず、「大きな影響を受けたことがわかっています。」とは聊か大仰な表現ではないでしょうか。
（そもそも、何と比したものかを示さずに”大きな”と表現することには賛同できかねます）
影響があるのは事実。
しかしその程度やメカニズムは解明されていません。
Re:風が吹けば (スコア:1)
その辺感覚的にはそうだろうな、と思ってますけど。
そこで止まらずに実際にきちんと実験したり影響調べたりしてるのかなぁとひそやかな不安。
一方日本では (スコア:3)
日本では、老朽発電所を維持費をかけて保守してきたので、原発ゼロに対応できているのです。
このケースでは発電量はゼロなので、コストは無限大(分母が0なので計算は出来ませんが)となります。
原子力発電所の停止が続いているため、老朽火力発電所をフル稼働させているので、トラブルが増加 [huffingtonpost.jp]しています。
Re:一方日本では (スコア:1)
ちょっと大きな地震があったら原発は緊急停止するし、一旦停止したら半年～1年かけて再検査しないと動かせない。例えば3.11前でも、もし新潟と福島で数ヶ月以内に震度5クラスの地震が起こっていたら東電管内の原発は意図せずほぼ全停止になる期間が発生する可能性があった。
そのようなケースに対応しようと思えば何らかの発電設備を持っておく必要があったわけで、日本の老朽火力の維持費は本来的には原発のコストとして算入しておくべきものかと。
Re:一方日本では (スコア:1)
原発も同じで、福島が止まったからといって、全国の原発を止める必要はなかったのでは？
非難コストだとか、迷信的な過剰反応をする蒙昧な大衆を納得させるためのコストを計算に入れるは不誠実だと思いますが。
それは、科学に対する正しい啓蒙と教育が分担すべきものでしょう。
Re:一方日本では (スコア:2)
不安定な原発にも同じく厳しい「条件」だな
コストの参考資料幾つか (スコア:3)
大元のBNEFのプレスリリースはこれですね。
http://about.bnef.com/press-releases/wind-solar-boost-cost-competitive... [bnef.com]
UKではガス火力や石炭が$115/MWhに対して、陸上風力が平均$85/MWhになったそうです。確かに安い。
太陽光は世界平均で$122/MWhとのことで、こちらはまだ、平均で「下回る」ところまでは行ってないですね。。今後さらに安くなるとは見込まれてます（例 [forbes.com]）が。
昨年のデータで宜しければ、IRENAによる、世界の再エネのコストに関するまとめが公開されてます。
http://www.irena.org/DocumentDownloads/Publications/IRENA_RE_Power_Cos... [irena.org]
陸上風力は2010年時点で既に一般的な火力と同等の発電コストです。太陽光が最近大幅に安くなって、火力のコストと被り始めてます。P.12（PDFの14ページ目）、図E.S.1参照。
（対して、日本の現在の太陽光の買い取り価格は大幅に高いです。そのために市場が過熱した。）
既存火力のコスト上昇等の系統安定化コストまで含めた比較も、図E.S.3にあります。確かに幾らかはコストが上がりますが、実用性を否定できる程ではありません。
なお系統安定化については他にもIEAのPower of Transformationの和訳が公表されていますので、そちらを参照されれば、より定量的な議論も可能になるかと思います。
http://www.nedo.go.jp/library/denryoku_henkaku.html [nedo.go.jp]
無計画な普及は関連コストを増大させることも警告されてますので、そういう観点からもお勧めしたい資料です。（ものすごい分量ですけれど。）
ご参考まで。
Re:コストの参考資料幾つか (スコア:2)
単純な発電コストだけでは論じられないのは全くその通りですね。本来ならば、例えば再エネならお示しした系統安定化費用、化石燃料なら温暖化ガス排出等の外部費用も考慮に入れ、大規模なシミュレーションを繰り返し、様々な想定シナリオ同士で経済性の比較を行うことになります。
ただいずれにせよ、発電コストが重要な指標であるのは間違いない所です。
# ”経済性”なんて曖昧な表記を使いましたが、評価方法にも単純な電力料金から、国全体の経済に及ぼす影響や安全保障への影響、評価対象期間（短期？長期？）等、いろんな考慮要因があります。
どっちに転ばすこともできるわけね (スコア:1)
「相対的にどちらが安い」だけで選ぶ利用者を誘導したいなら、誘導したい方の発電量を増やしていけば自ずとそうなる、と。
誘導したい方向に利用者を啓蒙する必要がないってのは良いですね。
Re:どっちに転ばすこともできるわけね (スコア:5, 参考になる)
火力発電だって、一定出力で運転したほうが燃料効率がいいのだ、自然エネルギーの発電量の乱高下の調整で燃料が無駄になっている分、火力発電のコストが高くなっているのだ。確かに維持コストは発電量で変わらないだろうが、燃料はそうではないから、調整コストを火力発電側がコストとして支払っているわけで、そこも考慮する必要がある。
ちなみに日本国内で大規模自然エネルギー発電のネックになっている問題の一つに、自然エネルギーの発電量の乱高下の調整のために数時間分程度の蓄電を義務付けている場合があるそうだ。もっとも、太陽光なら、宅地数軒分ぐらいの規模ならそんな条件はないそうだけれどね。
それ以前の問題として、日本の風力発電の場合、いくつか課題があるそうな。
1) 自然災害コスト
台風の直撃でも破損しない丈夫な風車が存在しないので、台風のたびに何割か故障するので、稼働率と維持コストが高いことが問題になっている。
2) 低周波騒音問題での設置場所の確保ができない。
最近は、設置場所が住宅地に近くて低周波騒音問題で、新設が難しくなったのも頭が痛いそうだ。商用風力発電の場合、半径数百メートルに低周波騒音をまき散らすので、反対運動が激化している。
3) 再建問題
既設の場合でも、人家の近くだと、台風で破損した契機に撤退を求められるケースが多いそうだ。低周波騒音で近隣の住民からの悪感情が累積しているうえに、災害での破損で人家に被害が出たりすると、撤退運動に火がついて、再建が難しいそうだ。
発電量を増やしたくても、発電量を増やせば増やすほどコストが下がるのではなく上がるのでは、普及は難しいというところだ。実際発電量の推移からすると、ブームは終わったといえる状態で減少傾向になっているそうだ。
Re:どっちに転ばすこともできるわけね (スコア:1)
屋根太陽光のオーナーですが、確実な予測が可能な昼夜の変動より予測困難な天候による変動のほうが始末に負えない感じです。
風力発電所の近くにもよく行きますが、日本メーカーも頑張ってますよ。ただ、風況が温和な太平洋側はいいんですが、エネルギーのある風が吹き続ける冬の日本海側は地獄過ぎて大変みたいです。一過性で確度の高い予報が出る台風ならフェザリングして退避できても、強風+着雪+雷が連続して襲うというのはなかなか。
地熱発電の開発が進まないのが経産省のせいだと思っているようでは、そしてその理由が分からないようでは、勉強して出直してきた方がいいのではないかと思います。環境省は「他」に含まれるなんて見苦しい言い逃れはせずに。
地熱発電を阻んでいるのは、国立公園と温泉です。
Jubilee
太陽光発電や風力発電で、次の設備を建設したり、 (スコア:1)
太陽光・風力 etc の発電プラント全体について、新規製造とか保守・運用とか廃棄とか、全プロセスを自前で作ったエネルギーで賄って、余りを人間が使う、みたいなサイクルが早く周り出すことを祈念していきたい。
これ原発と火力にも当てはまるよな (スコア:1)
仮に公平にコスト比べるならベースロードを担う大型石炭火発とかとだけ比べるべきだよな。
Re:これ原発と火力にも当てはまるよな (スコア:2)
出力調整が難しい原発の場合、揚水発電所のコストがさらに加算されるし
夜間電力料金引き下げによる需要喚起コストもある
Re:これ原発と火力にも当てはまるよな (スコア:1)
出力調整が難しいが難しいという点では、原発はむしろ太陽光発電に近いはずなのですが、
政府は「ベースロード電源」という定義を持ち出して、火力と同じカテゴリに位置づけています。
これは、誤魔化しでは無いかと思います。
まったく見通しの立たない再処理サイクルとか (スコア:1)
コストの高い原発を抱えて電気料金が高止まりすると、国際競争力が低くなって国を損なう。
発電系統全体としては (スコア:0)
安くなったという話ではないのか。
火力の稼働率が減って、kWhあたりのコストが相対的に大きくなっただけなのか
Re:発電系統全体としては (スコア:2)
相手が自分達に合わせてくれたら、なんか相手が調子悪くなってこっちが勝った
みたいな気持ち悪さというか、こんなんで太陽光・風力を増やすという話には
ならないだろうね
Re:発電系統全体としては (スコア:1)
変動の大きい太陽光・風力の割合が多くなってきたから
調整役として使われてきた火力(ほんとは水力がメインだろうけど)が
効率の悪い運転しかできなくて(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ということだから、太陽光の効率が今以上に上がったら変動幅も大きくなって、
余計に調整役(火力・水力)が酷使されてさらに効率落ちるわ。
パラダイムシフト起きるなら、まともな蓄電技術ができたらやろうね。
Re:発電系統全体としては (スコア:1)
太陽光や風力が変動の元だからじゃない?(ﾊﾅﾎｼﾞﾎｼﾞ
変動する負荷に追随するのも大変なのに、供給元も変動するって何ですか、
やっかいごとさらに増やしてなに面倒くさいことするんですかって話じゃね?
もちろん、最初からそういうもんやから制御ちゃんとうまくできるような
システム組めよって話なんだろうけどさ、そこにコストかけるぐらいなら
いまある原発動かした方が安いわってなるんだろう。
MHD発電 (スコア:2)
磁場かかった通路に流して磁場と直交して発生する電位差を拾うのだったと記憶してます。
まあ提唱されてはいても実施した例は聞かないということは…
Re:電気は余る (スコア:1)
いつ余るか分らない電気のために金属を買うお金と
買った金属を保管するためのお金、
して精錬して出来たものが高くて売れないので
それを保管しておくためのお金
作った物が片っ端から売れるの前提なら、これほど素晴らしい世界はない。
もしかして計画経済信奉者な方ですか?
Re:電気は余る (スコア:1)
余った電力で作るそのマグネシウムや水素を保管するコストってタダじゃないんですけど
電力なんて余れば後で売れるもの作って置いておけばいいじゃね?って発想からして
幸せでよかったですねって事ですよ。
形のない情報でさえ保管するのにコストかかるのに、なんで物を保管するのはタダだって
感覚なんだろうなぁ…
Re:電気は余る (スコア:1)
意訳すると、余剰電力を安くすれば、精錬業のような電気をたくさん消費する業種が、
余剰電力を積極的に使ってくれるという話でしょう。
受注に対して生産するわけですから、在庫にはならないのではないかと思われますが。
Re:電気は余る (スコア:1)
受注生産ってものすごく便利な言葉ですが、舐めてませんか?
受注生産に、いつ供給停止になるかわからない、もしくは
価格高騰となるリスクがある「余った電気」を使うつもりなんですか?
まあ電気が供給されるのが当たり前だったらそういう発想もでてくるんでしょうけどね
いくら金つんでも電気来なかったらアウトなんで自前で発電機かかえてる工場もあるぐらいで
よくぞまあそんな電力会社都合の余ったという代物に信頼おけるよなあ…
Re:電気は余る (スコア:1)
そのクソ高い二次電池と比較するからおかしくなるんですよ。
いつ余るか判らない電力、いざ余ったといえ余り物だから量もバラバラ、そんな不安定なリソース使って精錬するのってどんだけコスト上がるんだよ。余ったものは安く見えるかもしれないが、そんなもんで物作って採算が採れるほど甘くはないですよ。
Re:電気は余る (スコア:1)
私の知っている電気で精錬するマグネシウムや保管にどえらいコストがかかる水素とは違う、何か別のマグネシウムや水素と呼ばれる物のの話でしたか _(:3 」∠)_
Re:電気は余る (スコア:1)
元コメ「 余った電気は金属などの精錬にも使って、出来た物を輸出すれば～」
↓
俺「いつ余るか分らない電気でそんなことしたらコスト高くなってあかんやろ」
↓
AC「元コメは論外だけど余った電力で作るのはマグネシウムとか水素を想定してるようで効率があーだこーだ」
↓
俺「だから余った電力を精錬とかに使うのはコストがかかるんだってば」
↓
AC「変換効率は二次電池よりもいいんですよ?」
↓
俺「そんなのと比較するからおかしくなる。余り物使うとコストたかくなるんだってば」
↓
AC「無知無知無知無知! 無知は罪!」
自分がズラした話から離れたら無知だと言うのは、これまたスゴイ論法だよなあ…
だれも変換効率の話なんてしてねーよ
たとえ変換効率がよかったとしても、余り物の電気のような不安定なリソース使って
物を作るのはコストがかかるよって話をしてるというのになぁ
Re:電気は余る (スコア:1)
えーwwww 余った電気で精錬すればいいんじゃね?ってツリーにぶら下げて
コメント繋げているのに…
ごめんね、自分の意見以外は一切うけいれられれれれれれれ、悪かったね。
Re:電気は余る (スコア:1)
発電コストが話題のストーリーなの?
火力の発電コストより自然エネルギーの方が安いって結果になったけど
それって自然エネルギーの不安定さを制御するために火力等が犠牲になってるだけって事が
ストーリーの意図してる事じゃないの?
だったらその変動ってのが問題なんだったら、売れる金属や水素とか余った電気でつくっちゃえば?ってのがこの枝の発端なんだからさ、これをハズレた話題といって切り捨てるのってどんだけ器量が狭いんだよwww
雑談サイトだから無意味ってそんな言い訳、自分で言うことじゃないよねぇ…