あるAnonymous Coward 曰く、22日午前、福島県沖を震源とするマグニチュード7.4（推定）の自身が発生、広い地域で揺れが観測された（毎日新聞）。東日本大震災の余震とみられているが、これによって福島第一原発の汚染水をくみ出す設備が一時停止され、また福島第二原発の使用済み燃料プール冷却ポンプの自動停止が発生したとのこと（朝日新聞）。福島第一原発の汚染水関連設備については、汚染水が津波で漏洩する可能性を考慮して停止させたとのこと。また福島第二原発の冷却ポンプについては、地震発生から約10分後に停止。その後安全を確認した上で午前7時47分に運転が再開されたという。水漏れや放射性物質の漏洩などは発生していないという（河北新報）。
で？ (スコア:5, すばらしい洞察)
地震で電車の運転が一時見合わせになるのと何か違うんですか？
あー、まあ運転見合わせになってもニュースになるからおんなじか。
Re:で？ (スコア:1)
列車とポンプじゃ全然扱いが違うでしょう。
列車の場合、止めていれば絶対安全だが、
ポンプは止め続けると漏れたり加熱したりで全然安全ではない。
マージンの範囲内で止めることは問題ないんで、
（汚水の方は分からないけど、冷却の方は7日って書いてあるね）
大きな揺れがあったとき、いったん止めて点検すること自体は正しい手順だとは思うけど。
もしダメージを受けていたら7日で復旧は…さすがに7日もあればできるか。
Re:で？ (スコア:1)
ポンプは通常空運転厳禁だから水位異常は運転を止めるか止めないかというレベルの
異常事態。止めないで運転して空運転しちゃってポンプが壊れたら復旧に時間かかるよ?
それに列車だって今にも崩れそうな鉄橋の上で停止すると危険ですし(これは詭弁)
…監視下にあって常に対処できるようになっているのであればOKですよ
# 今度のは対処や(えー
Re: (スコア:0)
ほんとこれ。
「地震が起きたら安全のために動作を停止する機能」が正常に作動しただけだよね。
電車とかエレベーターとか色々止まるのと同じだし、それを騒ぐことに何の意味があるのか。
まさか「地震で壊れて停止した」とミスリードを誘ってるわけじゃないよな？流石に。
Re:で？ (スコア:1, すばらしい洞察)
止まったのは福島第二の三号機の使用済み燃料プールのポンプで、一、二、四号機のポンプは止まってません。「地震が起きたら安全のために動作を停止する機能」が作動したというなら、他のポンプではそれが機能していない可能性があるということになりますが、それがあなたの主張ということでいいですね？
Re:で？ (スコア:1)
検証実験のように、全ての建屋や機器が全く同一の条件下で全く同じ振動を受けたのに異なる挙動を示したのであれば、それは異常と断じられてもしょうがないかもしれないですね。
（当然ながら、同一の挙動を示すべき仕様となっていることが前提ですが）
で、現実はどうだったんですか？
そもそも、同じ挙動を示すべき仕様だったんですか？
Re:で？ (スコア:1)
それは「地震が起きたら安全のために動作を停止する機能」が作動したと言っている #3119398 に質問すべき事柄ですね。質問する相手が違ってますよ。
Re:で？ (スコア:1, すばらしい洞察)
この人の頭の中では、地震でおきる波の波形が全プールで完全に一致してるんだろうな。デキの悪いCGかっつーの。
「東急は動いてんのになんでJRは止まってんだよ！」とか駅員にクレームつけてる中高年を思い出しました。
Re:で？ (スコア:1)
ちなみに波形なんかよりもずっと合理的な説明は存在していて、ポンプは常時動作しているわけではなく、間欠的に動作していて、他のポンプは地震後の時間帯に動作していなかったという説明は可能です。これが正しいとすると、止まったポンプが地震後10分後に止まった理由も説明できます(地震の10分後に動作開始しようとして、そこで止まったということ)。
重要なのは、そういう説明を証拠を持っていない人が言っても意味がないということです。証拠もなしに安全のための機能が動いていただろうと勝手に決めてはいけません。我々はチェックする側で、説明責任は東京電力にあります。安全のための機能が動作していたということは、東京電力が証拠を出して説明しなくてはいけないことです。
Re: (スコア:0)
短時間なら止まっても構わない設備が止まって、
短時間のうちに復旧した、それ以上でもそれ以下でもありませんな。
マスコミ騒ぎ過ぎと笑って見てたらスラドよ、お前もか？
Re: (スコア:0)
ですよね
正しくアンダーコントロールできてる証なのにね
Re: (スコア:0)
よくわかんないけどスラドは原子力推進派が多いの？
プロ市民の反対運動は反吐がでるけど、
今の福島をみても原発を推進するってのは
人として何かが欠けていると思います。
ちな私は、原発廃止して核武装派
Re:で？ (スコア:3, すばらしい洞察)
技術の進歩として原子力を進めるのには賛成だが、
グダグダな組織・体制には反吐が出る派
あ、現場の方には感謝しています
Re:で？ (スコア:1)
メリットとデメリットを比較して選んでるだけなので、
福島を見てもそれ以上のメリットがあると思えば、推進もするでしょう。
原発反対も原発推進も人の欲求の争いで極めて人間らしいと思いますけどね。
＞ ちな私は、原発廃止して核武装派
広島・長崎をみて核武装を推進するのは、人としての何かは欠けてないんですかね？
Re:で？ (スコア:1)
メリット、デメリットを比較したうえでデメリットが大きすぎると判断し原発推進には反対をとなえても、放射脳とかいわれてろくな反論もされずにマイナスモデレートされる様子を見ていると、滅びろって思う。
結局経済産業省でさえも原発が高コストだと認めたうえで、その費用負担を新電力まで含める形で、すべての国民に転嫁しようと言っているのにね。
今のところ福島第一原発の廃炉には40年位と説明しているけれど、それは通常の正常状態から廃炉にした場合の目安であって、事故後のメルトスルーしているような原子炉だと100年はかかると言われているね。
Re:で？ (スコア:1)
太平洋戦争当時、日本もアメリカ同様に原爆を製造し相手に落とす手段を持っていれば
原爆の使用はなかったかもしれませんね。
中国が被害を被った側だとしても彼らが核武装する根拠にはならないですし
持ってる拳で脅されないようにこちらも拳を鍛える、というだけでしょう。
その拳を実際に使うかどうかはまた別の話。
Re:で？ (スコア:2)
ちなみに中国は核保有国で唯一、核の先制攻撃をしないことを宣言している。
いつでも撃てる核が中国に存在しても良いという理由にはなりませんね。
一体何が言いたいんでしょう。中国の核はキレイな核とでも言いたいのでしょうか。
Re:で？ (スコア:1)
核攻撃されないために核を持つんでしょ。だったら核兵器の先制不使用を宣言している国には意味ないじゃん。
そんなのいつでも中国の理屈で反故にできるものなのに
未来永劫ずっと続くと信じてるんですか…
そりゃお花畑と言われても仕方ないですよ。
Re:で？ (スコア:1)
核兵器の先制不使用を宣言している中国をてこに核保有国間で先制不使用の条約を結ばせる。
主語は何なんだろう? まさか日本が、ですか? 中国は中国の国益でしか動きませんよ??
もちろんNPT非加盟国のインド、パキスタン、北朝鮮も参加させて偶発的な核戦争を防止するのが現実的な政治と言う物。
こんな余計なこと言う隙を見せるから、お花畑って言われるんですよ
北朝鮮は核兵器による抑止力を持ったが現在どうなってる？
まだ抑止力を持ちつつあるという段階ですが、周辺諸国は自国よりどう考えても
強く豊かだし、周りに左右されやすい状況なのに必死になって主導権を握ろうと
して、ある部分では成功してるので、そんな言うほどバカには出来ないなーという
感じですよ。ほんとあんまり関わりたくないですけどね :-p
Re:で？ (スコア:1)
既に除染のコストとか無視し始めている（利益内で支払えるはずなのに関わらす）のを見るに、東電に大して責任負担を行う気が無いと判断して解体するってのも一つの手では有るけど。
どうせ国民にコストを押し付けるのが前提なんであれば、廃炉負担の責任主体として東電を残す意味なんか無いだろうに。
Re:で？ (スコア:1)
そうなんだよな、電力自由化を、旧東京電力営業圏だけ打ち切って、東電専売にして、電力料金値上げして、必要費用を捻出すべきだよな。
原発の安価な電力を享受していた旧東京電力営業圏の人間（法人含む）だけが負うべき。
それで旧東京電力営業圏の人口・企業・役所・団体等が逃げ出しても、東京一極集中緩和になって結構な話よ。
Re: (スコア:0)
問題なのは地震の揺れでプールの水位が変動したことを冷却水が不足していると判断して
ポンプを停止してしまったことですね。地震時の想定をしていなかったのでしょうか？
Re:で？ (スコア:1)
地震の揺れだろうが配管から漏れただろうが、そんなことはどうでもいいんです。
問題は水位がポンプを正常運転させるレベルじゃなくなったことを検知し
ちゃんと止めた、ということだけです。
批判するならポンプを止めたあとに復旧に手間取ってしまい
燃料冷却に支障をきたしたら、ですよ。
Re:で？ (スコア:1)
事故防止の安全のために停止する電車と、安全のために止まってはいけない冷却ポンプが停止したことは同列に扱えないだろう
…安全のためにポンプ止めたのになあ…(ほわわ～ん
東電が説明を変更 (スコア:2, 興味深い)
東電が説明を変更 [this.kiji.is]だそうで。
タンクの水が地震で揺れたことを水位変化と検知していたというのは誤りで、プールの水が他の施設に流れ込んだため、スキマサージタンクが実際に水位低下していたと。いろいろ疑問が残る説明だと思ったらそういうことでした。
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
東電の説明どおりならば、結局、想定外のアクシデントで止まったということで、喜べませんね。
他の施設、って具体的に何なのでしょうか?
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
想定外のアクシデントが発生しても、それを異常と検知しないで
そのまま運転していた方が危険ですけどね。
アクシデントそのものは想定外だとしても、それを異常と検知して
ポンプを止めたシステムというのは極めて正常な設計であり、
そして設計通り正常に動作したものですよ。
自動運転設備は基本的に異常を検知したら止めるのが基本です
運転し続けることによって被害が拡大する可能性がありますからね。
それともこの冷却ポンプって、わずかでも止まると燃料の冷却に
著しい不具合が発生してとんでもない事態を引き起こす代物でしょうか。
# 東電が信頼出来ないのはわかるけどさー
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
アクシデントそのものは想定外だとしても、それを異常と検知して
ポンプを止めたシステムというのは極めて正常な設計であり、
そして設計通り正常に動作したものですよ。
停止装置の担当者としてはそうなんでしょうけど、システム全体としては喜べません
福島第一の惨事は、複数の「想定外」が同時に起きたからです。
今回の「想定外」の数と規模は対処可能な範囲で良かったのですが
そうは言っても、今回の地震の程度で「想定外」が発生するようでは、
「もっと強い地震が起きたときでも大丈夫なのか？」
と疑念を抱かれても仕方が無いでしょう。
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
ある程度停止しても問題ない装置であれば今回のでいいですよ。
何止めてるんだヽ(`Д´)ﾉ と叩く理由はありませんね。
それに人の想定って有限ですからね、神様じゃないんですから。
どんなことでも想定外ってのは有りえますよ。
構成要素の一つがダメになっても、結果として問題ないようにし
全体として支障が起きないように運用するのがシステムです。
それにいま気にしているのは「喜べない」とかいう感情の話ですか?
不安という感情を処理できないのであれば、それは不安を拒絶するのではなく
許容することでしか解決できませんよ?
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
それにいま気にしているのは「喜べない」とかいう感情の話ですか?
以下のようにちゃんと理由も書いているのですが、意味が分かりませんか？
今回の地震の程度で「想定外」が発生するようでは、
「もっと強い地震が起きたときでも大丈夫なのか？」
と疑念を抱かれても仕方が無いでしょう。
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
そんなこと言ってませんけどねw
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
それなら、「もっと強い地震が起きたとき」なんて言わずに、どこまでの想定が必要か言えばいいのに。
今回の2倍の加速度でも大丈夫ですと答えたら、じゃあ3倍ならどうなんだとか言い出すんでしょ？
2倍とか3倍とかしなくて良いです。
「想定外」という言い訳が通用するほど、今回の地震は強かったのですか？
レアケースだったのですか？
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
だれかが、「想定外」という言い訳をしましたか？
いまさらのちゃぶ台返しですか。
あなたは、「地震が起きると自動的にプールの水位が低下してポンプが停止する。」
という動作が、異常系ではなく、正常系だと考えているんですね。
だったら話は噛み合いません。
正常系だと思っているのならば、
積極的に水位を低下させることの合理的な説明ができるのですよね？
あなたが正常系と考えた根拠を知りたいです。
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
では、言い方を変えましょう。
水位の低下は、わざとやったのですか？
それとも？アクシデントでたまたまそうなっただけですか?
前者なら、想定内で正常系。
後者なら、想定外で異常系。
そのように理解した上で返事してくだだい。
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
言葉遊びになりそうなので「正常系」「異常系」の話はやめておきます。
ただの読解力不足を詭弁と言わないでください。
それで、以下は無視ですか？
水位の低下は、わざとやったのですか？
それとも？アクシデントでたまたまそうなっただけですか?
あなたの立場は前者ですか？後者ですか?
あと、私は安全装置が働くこと自体が良くないと考えてます。
安全装置があろうとも安全装置に頼らないオペレーションが理想と考えてます。
で、あなたはこの考え方と違うのですか？
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
結局、理由をつけて、以下の質問から逃げてるんですよね。このACの人は。
「想定外」という言い訳が通用するほど、今回の地震は強かったのですか？
私の言いたいことはシンプルです。
「今回の程度の地震で安全装置を作動させてしまうシステムって問題ですよね。」
です。
安全装置があれば多少の無茶は許されるという考え方は危険です。
この考え方で失敗したのが、福島第一原発の惨事ですよね。
ブレーカーがあれば、たこ足配線をどんどんしてもよいのでしょうか？
ABS搭載車ならば急ブレーキをガンガン踏んでもよいのでしょうか？
アイサイト搭載車ならば乱暴な運転を行ってもよいのでしょうか？
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
俺にもそう読めたけど。
「今回の地震の程度で」と断っているのに、
「どんなアクシデントがあっても」と言っている時点で、
読解力に問題があると言わざるを得ません。
あんたにゃ想定外かもしれんが。
このような読解力が不自由している人が２人も出てくるのは、
全くの想定外でした。
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
で、結局、私の質問には答えないと。
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
安全装置が働くような事態が想定内って、おかしいでしょう。
想定内のシステム動作として、わざと水位を減らしたとお考えなんですか？
水位を減らすだなんて危険サイドの動作をシステムがわざと行うんですか？
そうでなければ、不意のアクシデントで水位が下がった、
すなわち想定外の動きと解釈するのが自然でしょう。
想定外ではないとお考えならば、その理由をお示しいただきたいです。
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
じゃあ、言い方を変えましょうか。
今回の程度の地震で、安全装置が作動してしまうシステムであっても、
あなたは安心して信頼できるのですか？
今回の程度の地震って、日本ではよく起きてますよね？
「もっと強い地震が起きたときでも大丈夫なのか？」
と、あなたは思わないのですか？
ここまで書かないと分からないのかなあ。
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
「想定外」が気に食わないというので、
何度となく質問を言い換えたり、想定外と書いた理由を説明したのに、
こちらは無反応ですよ。このACの人は。
結局、絡んでくる割には、「この人自身の考え」は、一切述べませんでしたね。
自分の意見は言いたくないけど、他人の揚げ足取りはしたいという、
そんな人だったんでしょうか。
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
使用済み燃料のプールの冷却、わずかなら止まっても大丈夫でしょうけれど、長時間止まるとかなり危険ですよ。
でしょうね。で、今回そんなに長時間停止しましたか?
せめて準備万端整えてからしか止めたくない。
だから地震くらいで止まっちゃうのは怖い話。
日常と異なる地震という外乱を検知して適切な対処が行えたという
安心すべきニュースですよ。何みずから不安を掻き立ててるんだろうって思いますよ。
Re:東電が説明を変更 (スコア:1)
これってそもそも想定外のトラブルなの？
地震が起きると意図的に水位を下げて安全装置が作動させるように設計されていた、
とおっしゃいますか？
それなんて自爆装置w、もしくはマッチポンプw
そもそもいろいろ故障して、そんな中で仮復旧した設備が人の手を借りないで復帰するなんて期待するなんておこがましいじゃないの？
「仮復旧だから」では、管理が杜撰なことの言い訳としては、通用しないでしょう。
揺れても波が立たない (スコア:1)
カフェラッテのように液面に細かい泡（フォーム）を浮かべておくと、揺らしても液体がこぼれにくい。ビールの泡も似たようなもの。
これを、直径数十メートルの石油タンクとか、今回のプールとかに応用できないものか、という案はずっと昔からあった。なかなか実現しないのは、たぶん泡を実用的な時間だけ保持しておくことが難しいからだろうか。
泡の代わりに発泡スチロールを細かく細かくちぎったものを浮かべても同様な効果は得られるかも（これだと石油相手には使えないけどさ）
問題は透明度が無くなることで、簡単にカメラ監視とかができなくなることかな。
福島第二原発 (スコア:0)
福島第二原発が止まったというニュースを聞いた時、もともと運転停止中なのに何なんだ？と思ったが、結局は燃料プールの冷却問題だったのね
燃料プールが壊れたなんてニュースじゃなくて良かった.....
Re:なぜポンプが停止するのか・・・ (スコア:1)
地震の時、列車を停止させたのは設計通りなのかなー?
素人からすると運行停止は良くない事象だと思うんだが。
…ってのと同じぐらい的外れの素人談義ですな。
まぁ一言で言えば、設計通りの動作です。正常。
コレで騒いでるかどうかで、マスコミその他のレベルが知れるってもんよ。
馬鹿感知器だぁね。便利なもんでｗ
Re:なぜポンプが停止するのか・・・ (スコア:1)
当該個人のPTSDケアが必要ですよというだけなんだよね、放射脳っていうのは。
「電車があるから地震で止まるんだ！」なんて叫んでる人に必要なのは病院でしょ。真に受けるほど馬鹿を見るだけ。
Re:なぜポンプが停止するのか・・・ (スコア:1)
空運転防止のために水位計が付いてて、自動停止するポンプはよくあるね。
大きなものだと、空気が入ると即破損するようなものもあるので。
なぜリンク先を読まないのか・・・ (スコア:0)
きちんと説明されているのに。
Re: (スコア:0)
自動停止て書いてあるから設計通りなんじゃないですかね