墓は永代管理費を支払っても、規約が変更されサブスクになってしまうことがある 94
ストーリー by nagazou
永続版のサポート終了 部門より
永続版のサポート終了 部門より
朝日新聞によれば、墓地を管理するための費用「永代管理費」を一度支払ったのにもかかわらず、この永代管理費の規定が、いつのまにか規約から消えていたことから、年間管理費の請求が届くようになったというトラブルがあったそうだ（朝日新聞）。
トラブルがあったのは愛知県の長久手市卯塚墓園。公益財団法人が管理・運営する墓地だそうで、45年前の募集が始まったころに永代使用を申し込みんでいたが、23年前から年間管理費の請求が届くようになったという。不思議に思った人が実質的な管理をしている長久手市環境課に質問状を出したところ、1997年に規約が変更され、永代管理費の規定がなくなっていたとしている。
トラブルがあったのは愛知県の長久手市卯塚墓園。公益財団法人が管理・運営する墓地だそうで、45年前の募集が始まったころに永代使用を申し込みんでいたが、23年前から年間管理費の請求が届くようになったという。不思議に思った人が実質的な管理をしている長久手市環境課に質問状を出したところ、1997年に規約が変更され、永代管理費の規定がなくなっていたとしている。
昔はそんなに安かったんだ (スコア:3, 興味深い)
> 管理規約（1975年施行）は、永代使用料8万円、永代管理費4万円
> 永代管理費の規定は無くなり、年間管理費を1区画あたり年間3千円と定めた。
現在 [nagakute.lg.jp]は、
> 市内居住者 永年使用 100万円
> 市外居住者 永年使用 120万円
> 管理料 1年あたり8千円
＃区画数が2130だから管理料収入は最大年間1700万円
Re:昔はそんなに安かったんだ (スコア:4, 興味深い)
実際にお墓管理の仕事やってます。
いやぁウチより高いな！
ウチの霊園にもその昔「規定の金額を払えば、以後の管理費永久免除」なる制度があって、かなりの数の申し込みがあった。今でもその方々は支払う必要無しです。
その方々からも管理費を徴収したい気持ち、正直わからんでもない、わからんでもないが、理解していただくのは難しいでしょう。
ちなみに判例で「永代」の定義は1代30年換算でおおよそ3代90年程度となるそうです。「永代＝永久」ではありません。
ウチは名義変更さえしてもらえれば何代でもOKなんですが、それも難しい方も増えていますね。
みなんさん、ちゃんとお墓も名義変更お願いします。
Re:昔はそんなに安かったんだ (スコア:4, 興味深い)
ちなみに判例で「永代」の定義は1代30年換算でおおよそ3代90年程度となるそうです。「永代＝永久」ではありません。
私には、90年という判例は見つけることができませんが、三十三回忌とか五十回忌あたりで合祀(他の遺骨と混ぜて弔われる)される [osohshiki.jp]こともあるようですね。
Re:昔はそんなに安かったんだ (スコア:1)
私も不思議に思って探しているのですが、#3992556 [srad.jp]の発言に該当するような判例が見当たりません。
行政書士伊東事務所 [itohs.jp]は3つの判例を挙げたうえで「いずれも、墓地使用権（永代使用権）を固定的・永久的性質を有するものととらえています。」と述べており、基本的に「永代＝永久」と考えてよさそうです。
厚生労働省が発出した墓地経営・管理の指針等について [mhlw.go.jp]（平成12年）と題した文書では、「永代使用」と表示しながら、実際は管理料継続制や有期限更新制ということもあるとしているので、そういった特殊事例が曲解されているのかもしれません。
Re: (スコア:0)
参考までに、どれくらい連絡が途絶えたら無縁仏扱いとされておられますか?
ひとつ、ふたつ、たくさん (スコア:0)
そんな判例があるのか
Re:昔はそんなに安かったんだ (スコア:1)
そう言う古くから残っているのは、その寺と檀家の関係を続けてる家のお墓なんじゃないかな。
永代供養と言うのは、そーゆー関係が無くても続けてくれるってことなんだけど、関係が無くなってからしばらくすると、他の同じようなお墓とひとまとめに合祀されるのが普通みたいだね。
合祀されても、一応弔いは続けてくれるみたいだから、一概に詐欺とも言えない気もしなくもない。
いずれにせよ、その寺なり霊園なりが潰れてしまえばそれまでなんで、そんなもんだと思うしかないんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
まあ、物価も上がったし、金利も下がったし、財団法人法制も変わったし、だな。
Re: (スコア:0)
45年前にはらったのが合計12万円で永代で、今回はらうことになった費用が毎年3000円か。
寺じゃないからお彼岸の定期収入や戒名なんかの臨時収入もなし。
それじゃもたんわな。
潰れたら全部パーで、他に移ったらこんなもんじゃない金かかるだろうし、払ったら？という感じ敷かせんな。
Re: (スコア:0)
96年から費用が毎年3000円に切り替わって、いつかは不明だけどその後また値上げされて今は毎年8000円だよ。
＃民間なら潰れたらというの分かるけど、市営だから税金使って管理しろという感じがするな
払ったのまずくね？ (スコア:3, 興味深い)
一方的な規約変更が有効か、だよね。
年間管理費に納得せず、支払いを拒否している永代使用者も30人ほどいる。
この人たちは規約変更を受け入れてないのだから争う余地は多いにありそうだけど
ところが、23年前から「年間管理費」の請求が届くようになり、毎年支払ってきたという。
この人は払った＝規約変更を受け入れた、だから今更永代に戻すのは無理っぽく感じる。
知らんけど（大阪的免責宣言）
Re: (スコア:0)
親が死んだ後とか認知症になったとかで、子供が事情を知らずにいるとかありそう。
一方的な規約を押し付けた「納豆裁判」では消費者が完全勝訴 (スコア:3, 参考になる)
「納豆裁判」で勝訴！ 没収されたパスポートの返却・裁判費用の要求が認められる
https://buzzcutangler.com/shoking/12062/ [buzzcutangler.com]
一時ソースは https://twitter.com/mitomito3104/status/1369413405170413574 [twitter.com] で、
「①パスポートの返却②没収期間中に食べただろう金額の保証③裁判費用の支払い要求」の3点が全て認められた完全勝訴です。
クラウドファンディング契約には無かった、信頼関係が損なわれたらパスポートボッシュートといった規約を令和納豆側は後から押し付けたわけですが、そんなものは裁判では認められません。
規約が変更されてサブスクになっても支払わなければいいだけですし、勝手に墓石等が撤去されたら損害賠償請求の訴訟を起こせばいおいだけ。
（不法駐車された駐車車両（ゴミ車両）を廃棄しただけでも、不法駐車された被害者に損害賠償支払い義務が生じる国なので（自力救済は認められず裁判所判決が無い限り不法車両の廃棄もしてはならない）、
勝手に私有財産である墓石が廃棄されたら当然賠償義務が生じます）
Re: (スコア:0)
勝手に私有財産である墓石が廃棄されたら当然賠償義務が生じます）
一族代々の墓とかだと相続絡みで所有権ややこしいことになってそうな。
Re: (スコア:0)
訴訟起こせばいいだけつーっても、納豆の人みたいに弁護士代70万とかかかるわけで。
それにしても納豆の裁判起こした人は、私財を投じて筋を通したわけですごいですね。
裁判費用の要求って弁護士代は入りませんよね。
納豆の神か？
こういうのってどうなるの？ (スコア:2)
払うのイヤなら出ていけってなるだけ？
Re:こういうのってどうなるの？ (スコア:3, おもしろおかしい)
> 出ていけ
化けて出るかもしれない。
Re:こういうのってどうなるの？ (スコア:5, おもしろおかしい)
化けたのは規約だった
Re: (スコア:0)
誰がうまいこ....
Re:こういうのってどうなるの？ (スコア:3)
お寺とかだと、出ていくんなら出ていくで高額な離檀料請求されたりするって聞きますけどね
霊園だとどうか知りませんが
しかしこういうことあると
お墓って、死者を弔うだの何だの関係なく、ほんとお金かせぐためのものって感じ
こういうこと続いてると、散骨とか、お墓持たない流れが加速するだけだと思います
# 自分も死んだらそうしてほしい お墓とかいらない
Re:こういうのってどうなるの？ (スコア:3, 参考になる)
通常の寺院の「永代管理費」というのは、檀家になって、お盆などに読経料とかお布施をすることが暗に前提になっていて、事実上のサブスクリプションであったわけです。では、非寺院系の墓地の場合、新たに分譲できる墓地が無くなってしまえば、収入が途絶えるため、新たな収入源が必要となるというのが背景にある。投資の利殖で利益が出ていれば、それで賄えていたかもしれないが、長く続く低金利ではどうにもならなくなったわけだ。
基本的に、弔いは、生きている人が自分の気持ちにけじめをつけるために行うものです。自分の家族は自分が弔うにしても、自分自身は孤独死して誰にも弔ってもらえそうにないなあ。きっと市町村の合同葬で無縁仏になったうえに、檀家寺に実家の墓地を解体されるのだろうなあ。
Re:こういうのってどうなるの？ (スコア:1)
規約変更された事実が残ってるなら裁判して永代供養有効まで持ち込むんじゃないかな・・・。
Re: (スコア:0)
払うのイヤなら出ていけってなるだけ？
すーぱーはかーに規約を改ざんしてもらうとか(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
Re: (スコア:0)
永代管理費のうち、#3992556の言う90年に満たない分については
返金されるのが筋に思う
容量無制限 (スコア:1)
どうして墓だけがこの理から逃れることができようか。いやできない。
信頼関係を損ねたんだね (スコア:1)
花とか線香とか買ってやらないから
寄付者の銘板とか (スコア:1)
よく一定額以上寄付した人名を刻む方式の顕彰ってあって、寄付募集時に銘板での顕彰が対価になってたりする。
法律上は負担付贈与契約に該当すると思うんだが、そういう場合に何らかの事情で銘板を存置させることができなくなったらどう処理するんだろうみたいな感じか。
家の周囲で、ハリウッドのホール・オブ・フェイムみたいに、2021五輪に向けて寄付した人名を刻銘したプレートが舗装道路に埋め込んであるんだけど、将来的に歩道などを真新しく造り直すことに決めて引っ剥がされたらどうするんだろうと考えてしまった。
ホール・オブ・フェイムなんかは半永続的に保存されそうだけど、大して盛り上がりそうもなさそうな五輪の銘板なんてそのうちぞんざいに扱われそうで嫌だな。
…って今調べたら、そういう場合の対処方法も明示、しかもいの一番に、されてた。
記念品に関する留意事項
１．敷設した平板は、管理上支障が生じた場合、区の判断にて、撤去・処分を行う場合がありますので、予めご了承下さい。
https://www.furusato-tax.jp/gcf/322 [furusato-tax.jp]
根本的に間違ってない？ (スコア:1)
永代管理費を支払った場合は、永代管理が債務なのだから、規約をどう変更しようがそれは変更出来ないだろう。
この場合、永代管理契約を終了して、新しく更新制の管理契約を結ぶ必要があるでしょう。
この件で言えば、もちろん債務不履行なので、永代管理費用の一部または全額返金になるのでは。
裁判起こせば結構簡単に勝てそうだし、他の墓地への変更費用も含めてガッツリ取るしかないのでは。
Re:根本的に間違ってない？ (スコア:5, 参考になる)
こんなのがありますね。
https://www.mhlw.go.jp/topics/0104/tp0413-2.html [mhlw.go.jp] 墓地経営・管理の指針等について
墓地使用に関する標準契約約款
…生涯独身の人や子どもがいない夫婦のように墓を承継させることが難しい人、子どもに負担をかけることを望まない人等の存在を背景として、特に近年「永代供養墓」という名前で広まってきている（平成１２年２月時点で２２９の墓地で「永代供養墓」を取り扱っているという民間の調査結果がある）。しかし、この方式は、比較的新しいものであり、その契約についての法理論的な構成については十分検討されていない。また、「永代供養墓」と言っても、確立された定義や慣習があるわけではなく、その実態は様々であり、個々の墓所で管理するもの、一定期間経過後に合葬墓に移すもの、初めから合葬墓に納めるもの等がある。このため、個々の契約が重要となるが、実際の「使用規則」においても、その契約関係は必ずしも明確なものとはなっていない。…こうした状況を踏まえて、承継を前提としない方式についてもより適正な契約が結ばれるよう、通常の形態のものと併せて、「埋蔵管理委託型」として標準的な契約約款を示すこととしたものである。
期間については、実例では、特に規定しないものと「永代」とするものが比較的多いようである。期間をあえて定めない方式については、墓の長期にわたる使用を暗黙の了解としているものと考えられるが、契約の明確化を図る観点から、使用期間については何らかの規定を置くべきであろう。ここでは、４０年間や６０年間など使用期間を一定期間に限定する方式と、「契約が解除されない限り」とする方式を規定した。前者については、墓地の有効利用や無縁化した墓地の円滑な整理への要請もあり、今後の墓地使用契約の一つの在り方になりうるものである。ただし、どの程度の使用期間が妥当であるかは墓地により異なると考えられる。また、同時に使用者の希望を配慮して、使用権を有する期間が経過する際に使用者側に契約更新の意思がある場合には、必ず契約の更新が可能となるような仕組み（有期限更新制）も考えられる（第６条）。使用期間を限定的に「○年間」と定めない方式については、長期にわたる使用を前提としているとしても、いかなる場合でも永久に使用する権利を有するというものではないことから、あえて「永代」という用語は使用していない。
Re: (スコア:0)
裁判所が文字通り永代なんてものを認めるわけないじゃん。
#3992556の人も言ってるけど判例だと90年だってよ。
Re: (スコア:0)
でも90年は見なきゃいかんでしょう。
Re: (スコア:0)
納豆ごはんは？
Re: (スコア:0)
そういや6年で終了した100年メールなんてのもあったな。
その判例って効力あんの？ｗ
JARLもそんな事あったような (スコア:0)
経営タイヘンなんだろうけど
あれって投資運用とかして経費を捻出するものなのだろうか
墓ファンド
永代ファンド
Re: (スコア:0)
バブルの時は、「預金の金利だけで食っていける」みたいに言われてましたからね。。
Re: (スコア:0)
消費税導入反対派で税源は自然増収で賄えると宣った政党もありましたね…
老人ホームでも似たような事がありましたね (スコア:0)
普通に詐欺です
Anonymous Cowardここに眠る (スコア:0)
IDなんて持つからそうなるんです
無縁仏なら安心ですね
# 骨壷じゃ土には帰れない
墓は必要かなあ (スコア:0)
一概に否定はしないが、みんながみんな、何か拠り所のようなものをこうやって費用をかけて永遠に残しておく必要もないと思う。
それこそ思い出に写真が一枚あれば十分な気もする。
土葬の習慣がある地域なら遺体を何とか埋める必要があるが、その習慣のない日本では、遺体の処理の側面だけで言えば骨粉だけをわざわざ埋めておく必要もない。
Re:墓は必要かなあ (スコア:1)
土葬の習慣を認めるのなら墓を作る習慣にも配慮しないと。
Re:墓は必要かなあ (スコア:1)
https://www.isshinji.or.jp/nokotsu.html [isshinji.or.jp]
こういうのもある。
実際うちは母親がこれに入ってる（本人の希望で）
自分自身はこういうのすらなしで適当にばらまいてもらってもいいんだが
日本ではそうもいかんってのが世知辛いな。
海にばらまくのですらなんか色々手続きいるらしいし金かかるらしいし。
それこそ死体ごと犬に食わせて貰っても構わんのだが。犬好きだから望むところですらある。
Re:墓は必要かなあ (スコア:2)
仏像にするとかあるんだ
ネジにするとかも面白いかもしれない
家の床板とか…
レリーフにして家に飾るとかは普通にありそうだな
Re:墓は必要かなあ (スコア:1)
死後、飼い犬に食べられることは珍しくない [excite.co.jp]らしいよ。
孤独死で、ペットと一緒に放置されれば、だけど。
Re:墓は必要かなあ (スコア:1)
おっしゃる通り、墓なんてものは、「遺体の処理の側面」を度外視すれば、個人の知人の内、生きている人のための「拠り所」でしかない。
しかし、その「生きている人」が複数いる場合、それぞれに意見があるわけで、それぞれがそれなりに納得する結論が必要になる。
大抵の場合、それは伝統的な・一般的なやり方がその結論になる。
つまり日本であれば、火葬して、墓なり納骨堂なりに入れる、ってことになる。
てなわけなので、「生きている人」が自分だけだ、と言うなら好きにすればいい。
複数だったとしても、説得できるのであれば、どうとでもできる。
法律には従う必要はあるだろうけどね。
Re: (スコア:0)
個人主義が台頭してきたのなんて最近のことなんで、「家」という概念の象徴として墓を大事に思う人はまだまだ多いんじゃないか。
と選択的夫婦別姓の議論を見て思った。
Re:墓は必要かなあ (スコア:3, 興味深い)
日本以外だとまだそちらが普通ですが、日本も元々墓は一人一つでした。
それだと墓地が足りないということで、家単位で同じ墓に納骨するようになってから何世代も経ていない様です。
その程度の歴史しかない概念ですので、それほど有り難がる必要はないかと思います。
Re:墓は必要かなあ (スコア:1)
墓って「この土地・財産は先祖代々うちのもんだから!」と、周りに宣言するための風習だろ結局。
違うんじゃね?
寺院の所有地内とか霊園とかに墓があるケース少なくない。
そう言う場合、「この土地・財産は先祖代々うちのもんだから!」ということにはならんよな。
田舎だと、その家が所有する土地に墓を持ってることもあるだろうけど、そーゆーところも人口比にすると少なくなってるんじゃない?
そう言う場合でも、大抵は集落の外れにあったりすることが多い。
土地の所有を誇る意味は薄い気がするよ。
もし、土地の所有を誇るのであれば、集落の中心部に作るんじゃないかな。
Re:墓は必要かなあ (スコア:1)
自分がその村の一員、土地の権利者だと主張する証拠として強い。
突然「村の一員」なんて持ち出してどうしたんです?
墓があるから、「村の一員」だからといって、土地を持っているとは限らんでしょう。
小作農だって墓くらいはあるかも知れないわけですし。
Re:墓は必要かなあ (スコア:1)
骨を高温高圧で焼いてダイヤモンドにするサービスもあるそうですが、それを身に付けてくれる人も現れなさそうだしなぁ。
そんな金があるんだったら、遺言書いて、遺産を自治体に譲ることにして、無縁死として、公営の無縁墓に収めてもらえばいいんじゃね?
どうせ孤独死すればそうなるんだし。
自分が死んだ後の事なんて、責任の取りようも無いわけで、「でもいい」と言いながら無駄に面倒なことを考えてる様に見えますね。
Re:墓は必要かなあ (スコア:1)