財務省が情報システムを更新、「森友問題」関連のデータが削除される可能性があるとの指摘 103
ストーリー by hylom
国民のデータは集めたがるのに政府のデータはすぐ捨てる 部門より
国民のデータは集めたがるのに政府のデータはすぐ捨てる 部門より
財務省が省内で使用していた情報システムの更新を行い、職員のPCも一斉に更新されたのだが、これによって現在その不透明性が問題とされている学校法人「森友学園」への国有地売却関連の文書などが失われる可能性があると指摘されている（朝日新聞）。
システムの更新により、保管されているものを除くすべてのデータが物理的に消去されるという。NPOなどが電子データの証拠保全を東京地裁に申し立てたが、こちらは却下されたとのこと。
消す意味がわからん (スコア:4, すばらしい洞察)
民主主義にとって秘密ってのは悪なので、こういう公文書はぜんぶとっといて後で検証しないとダメなんじゃないの。電子データなら紙よりかさばらないし検索性も高いんだし巨大なストレージにガンガン溜めてけばいいじゃん？そのくらいのコストは国民が出してやるからさあ
Re:消す意味がわからん (スコア:3)
まぁコスト出してみてもらってからですな…
選定5年でそのコストだけで目ん玉飛び出るとか余裕でありそう
「完全な保存」でなければ意味がないが「完全な保存」ってどれだけコストかかるんだろう
悪意あるユーザも想定しなくちゃ意味ないしなー
Re:消す意味がわからん (スコア:2)
不要なデータを選別して消すコストと、ストレージやバックアップ容量を増やすコストを考えたら後者の方が安くつくと思いますけど。
「完全な保存」は文書によってはどっちにしろ必要な訳だからそういう仕組みは既にあって単に容量だけの問題なのだし。
Re:消す意味がわからん (スコア:2)
別コメに書きましたが、それで攻め手が納得しないならほとんど意味ないっていうのが
難しいとこなんですよね。
保存する人には隠蔽する意図があるという前提で本当に保存できんの?とか
そのあたりはどう思います?
Re:消す意味がわからん (スコア:1, 興味深い)
そもそも、第一次安倍内閣のときに安倍総理が精神的に追い込まれて体調を悪化して辞任した原因って、「消えた年金問題」だよ。
これはだ、紙ベースで管理していた年金を電子化したのだけど、電子化の際に杜撰な入力で間違いが多発したうえに、紙ベースで保管していた年金の情報を捨てちゃったのが原因なんだよ。
結局安倍総理の「最後の一件まで」と言った宣言通りには遠く及ばなかったけれど、処理にかかった費用は４０００億円を大きく超えてしまった。
４０００億円もあれば、かるく保管コストは捻出できただろうに。
文書や書類を破棄してしまう怖さをよく知っている安倍政権が、文書の保管に関して厳しく実施させるどころか、こうやって簡単に文書を完全に廃棄してしまう計画を見過ごしている時点でおかしいと思わなきゃ。
見過ごしていることにしているけれど、むしろ破棄させたいんだろうと。
Re:消す意味がわからん (スコア:1)
> 文書や書類を破棄してしまう怖さをよく知っている安倍政権
破棄してしまうと取り戻しができない、ということを学習したわけですね。
Re: (スコア:0)
今回の今時点で有れば、処分コストを出さないってだけで十分だろ？
なんの事は無い、処分するのを遅らせるだけで良いんだよ。
Re:消す意味がわからん (スコア:2)
うーん、たとえばあなたは「遅らせる」と言いますがどれぐらいの期間と範囲を想定しているんでしょうか。
全装置?個人PC?を1月?半年?1年?その辺もだいぶ人によって感覚が違いそうです。
「取っとくだけ」だってタダじゃないですしね
目的を考えれば「99.9%取っとく」じゃダメなわけでしてなかなかコストかかると思いますよ
必ず複数人で作業とかちゃんとした企業に頼むとかにならないと意味がないとかになる
そうじゃないと「不正な破棄があった」とか「ねつ造されたものが入っている」とか
になるのが目に見えてないですか
題のものにかかわらず、あるかもしれない何かの問題を見逃すことによるコストと比較しないとなかなか同意しづらいもんがあります
# 「不正を見逃す事によるコスト」の時点で大揉めしそうですね
「ちゃんとやれって言ったらちゃんとやる」とか言う前提が置けるんならもう何もいらないですし…
Re:消す意味がわからん (スコア:1)
遅らせるだけでもコストがかかるんだよ。
お前が無償で、どれだけの情報が、どこに保管されているのか、永久に管理し続けてくれるなら別かもね。
Re:消す意味がわからん (スコア:1)
役所のコンピュータ類は個人用、サーバ用のどちらも基本的にはリースです。なので入れ替えてさらに古い機材を残すとなると、そのリース料が追加でかかります。そしてそのリース料は税金から支払われます。
逆にシステムの入れ替えを遅らせると、新システムの開発企業やリース会社に違約金を支払う必要があります。(直前まで開発契約やリース契約が済んでいないなんてあり得ない。)
Re:消す意味がわからん (スコア:2)
で、いくらと言う見積りなんでしょう
さっぱり想像がつかないんですよね…
範囲、期間、費用あたりの感覚をお聞かせください
Re:消す意味がわからん (スコア:2)
感覚っていうのはかなり違うもんなので…
「そんなにコストかかんない」と言うのはどれぐらいのオーダなんでしょうか
Re:消す意味がわからん (スコア:2)
たくさんコメントがついてる中、金額と期間が出てるのはこれだけっていうね
改めてまとめますと
1. 攻める側も守る側も納得せざるを得ない保存対象は何なのか
2. そのシステム導入費/維持費はどれぐらいになるのか
3. それで今より良くなる価値はどれぐらいなのか
1. は…可能なんかなコレ…まぁ立法や国会改正により可能としておきましょう
2. は第1のたたき台として 財務省内全体/50年/20億円 と言うのが出てました
3. はどうなんかなぁ…見積もり難し過ぎますが、「財務省の予算規模は年25兆円」と言う数字を入れて0.1%不正があるとして25億円、20%改善できるとして50億円か…省内だけの予算になるし年数億かな…財務省全体/3億/年ぐらいとしましょうか。
するとこのシステムは入れたほうがいい、と言う結論になりますね。
1. が鬼門臭いですし、何とかなったとしてもそれを満たすとなると2も上がりそうではありますが。
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何が鬼門臭いってこれで不信を抱く人たちを納得させる保存が悪意が想定されるユーザの前で保存し切れるのか、ってところ
このシステムが完成し、「システムに残っていないから無いのです」と言えば
野党が納得するかと言うと…今の野党を見る限りでは微妙
# 仮に不正を暴くために攻撃してるのではなく、攻撃するために不正を探してるのであれば
# 因縁つけられれば良いのでシステムでの解決はまず無理
逆に与党も「どーぞどーぞ何でも調べてくださいよ」とかまぁ「機密もありますんで国会議員に限ります(とか立ち合いが必要ですとか)よ」言えばいいのに言わないん
後ろ暗いのか引き伸ばしの駆け引きなのか…とにかくある物を合理的に利用してるとはいいがたい
すると法整備(コレコレ以上の追及は予算の無駄だから許さない、的な)も必要ですね
保存する内容も通信内容全部保存とかでないと意味をなさない気がします(暗号化どうすんだろう…)
このシステムの仕様を決めるのにかかるコストむっちゃ高そうですな…
一番いけてないのはシステム作っておいて「信用できない」とか言い出すことで
それってまさに今の状態っていう…じつは既に局所最適なんじゃないのか…
むしろどうせ信じる奴がいないんだったらもっとコスト減らせるかも…
Re:消す意味がわからん (スコア:1)
Dropboxみたいに削除したファイルでも復元出来るようなシステムにしとけば、保管し続けることも出来るのかなぁなんて思った。修正されても履歴管理も出来るし。
けどそういうシステムくらいは導入してそうな気はするんだけど、システム外のスペースで作業された分は保管出来ないか。
電子データの管理をキッチリしていくと、今度は隠語が多様された手書きメモとか口頭でのほのめかしが横行しそうな感じはするけども。
# そういえば水に浸すと溶けてしまうメモ帳とかあったなぁ
Re:消す意味がわからん (スコア:1)
えっと、行政文書は保存することが義務づけられておりますので、通常は文書の形で保存されてます。ただし、うっかり保存していないことも多いですし、行政文書に該当しない個人的なメモや行政文書のドラフトは保存されません。電子データとして巨大なストレージに貯めていくべきというのはおっしゃるとおりだと思います。
Re:消す意味がわからん (スコア:1)
Re: (スコア:0)
＞そのくらいのコストは国民が出してやるからさあ
野党は国民に含まれますか？
Re: (スコア:0)
含まれる人と含まれない人がいるかもしれない(棒読み)
Re:消す意味がわからん (スコア:1)
二重国籍？
Re: (スコア:0)
（想像通りなら）現代版の焚書ですね。斬新だけど。
そろそろアノニマスあたりが出てくることを期待。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
国会の議事録は有ったし修正なんぞしていないだろ？
そもそも議事録の無い奴に対しては、元々自民党時代から作られて居なかったものがそのまま持ち越されていただけなので、自民党時代も無いんだよね。
それをこうやって書くのが印象操作のやり方ですな。
Re: (スコア:0)
なるほど。やっている本人がいうんだから間違いないな。
Re: (スコア:0)
そういや議事録を修正しちゃうのってのも、現政権のみの特徴だしね。
国会で速記録をから議事録を起こし正式に確定する迄に、議員・政党・政府関係者の修正要求に基づき修正するのは、戦前帝国議会からの手続きだったかと思うのだが。
# これって、「サヨクが息をする様に…」てやつ？
Re: (スコア:0)
発言内容の確認修正と、発言を過去に遡り「撤回する」と言う発言後に何故か元の発言を削除するってのは全然意味が違うよな。
それを同一視するとは、上手いミスリードだな。
Re: (スコア:0)
公開後に修正ってどれだけ意味あるんだ…?
何がしたいときにやるんだろう
行政文書ファイル管理簿 (スコア:4, 参考になる)
紙文書が正で、それを作成したWordやExcelファイルただのデータでしかないんだよな
もちろん、原則として紙文書ができたら削除しなくてはならない
電子ファイルしかない文書やメールで保存規定が定められているものは、それを登録する
行政文書の保存期限の大本は総務省が定めているから、各省庁が勝手に伸ばしたり短縮することはできない
個人情報がどっさり載ってる各種データベース等は、現物ファイルを登録させられないので、タイトルとダミーのファイルを添付したりする (暗号化してるから公開しても開けないと思うけど)
職員が「永久保存したい」と申請しても却下され、規定に従って１年、５年、10年、30年に振り分けられる
※東日本大震災に関する文書の一部は、特別に永久保存するとのお達しがあった
行政文書でも一年未満や年度末までに処理がすべて完了する案件は削除して可
そんな紙文書、電子文書のファイルがここ↓で検索できるようになっている
http://files.e-gov.go.jp/servlet/Fsearch [e-gov.go.jp]
一年未満や年度末までに完了する文書は、登録しても登録した年度末に機械的に削除されるので、登録する職員はいない
登録された文書は、少なくとも作成した職員はいじれないようロックされる
誤登録などに対処するために文書管理担当部署の職員ならいじれる
文書保存は運用が年々厳格になって、年度末に事業が終わる補助金事業なんかは、補助事業の確定検査や交付(補助金の振込み)といった四月に入って実施される作業は翌年度の文書として登録される(昔は年度をまたがっても１つの文書ファイルとすることができた…その方が管理しやすいし見やすいしね、もちろん保存期間は＋１年となる)
年度内に「登録」ボタン押さないと、機械的に次年度作成行政文書ファイルとなってしまうため、不適切な管理はすぐバレてしまうから、押し忘れた場合は、その旨を備考欄に付記させられる(もちろん、保存期間がその分伸びる)
CCで100人位ばらまいたメールなどは、受け取った職員が保存を要すると考えたら各自で保存することになる
○○案件の経緯とか、国会議員秘書応対記録とか、そのものズバリなファイル名は付けられないので「○○関連文書」みたいなタイトルにしたりする
以上が建前で、実際には交付文書のひな形などは共有ドライブに保存して使い回している
異動に伴う引き継ぎ文書は当然行政文書ファイルに該当するが、秘書案件はもとより、上司の考えかたや企業・クレームおじさんの弱点のような個別対応を含むこともあるので表に出せる訳がない (暗号化したデータベースのパスワードとかも同じ)
なので、ヤミ文書となる
ただ、関係者の頭の中に残ってさえいればいいので、業務の手順やノウハウだけを書いた手順書だけを作り、ヤバい話は口頭でやって次の担当者が個人メモを取ることも多い
そういった業務に関するメモ帳も行政文書なんだけど、共有しない文書は総務省のデータベースには載せなくて良い (載せるのはあくまで複数人で共有する＝組織として使用する文章のみ)
２年前に役人辞めた時は、こんな制度だったよ
財務省の情報システムがどうなっているのかは知らないけど、e-govで行政文書ファイル簿を検索すると財務本省の文書も普通に出てくるから、PCの置き換え、シンクライアント化などで文書が無くなるなんてことはない
ヤミ文書として取扱われているのなら、ほんとうに存在していたとしても、とっくに削除されているのでは？
CCメールを入手しているのなら、CCでばらまいた先が特定可能なんだから、全員証人喚問すれば済む話なのに、前次官の言を鵜呑みにしてそれをしないのは何でだろうね？
保存すべき文書は規定に従って保存し、破棄する文書は確実に破棄しなければならないというルールは、カイワレ食った大臣が自ら文書ロッカーを漁って以降徹底されるようになった
当時の与党だか内閣だかの強い意向を受けて現在の行政文書システムになった気がするけど、そこはうろ覚え
Re:行政文書ファイル管理簿 (スコア:1)
ちなみに、私のいた某省は、行政文書システム (行政文書ファイル管理簿に登録する１歩手前のシステム) への登録を促せるため、Dドライブやメール保存用のドライブ共有ドライブは5〜20GBとかなり少なめに設定されていた
仕方がないから私物の外付けHDDを繋げたり、DVDに焼いて保存してたけど、セキュリティ強化のためUSBスロットの機能停止が行われ、行政文書システムへの登録もしくは不要な電子ファイルを削除せざるを得ないような状況に追い込みがかけられた
そうは言ってもメール１通くらいは余裕で保存できただろうし、だからこそ疑惑がのこる訳だ
だからCCメールで拡散した送り先を全部公表しろよ！
文系タレントばかりじゃあるまいし、元官僚とか元検事とか元IT関係者とか人材だけは党内にそろっているのに、どうして協力体制を組まないのかね？
みんな自分の実績を上げるのに一所懸命で、挙党体制で真実を究明する姿勢に欠けてるじゃないの？
それともブーメランを恐れているの？
システムの更新により、保管されているものを除くすべてのデータが物理的に消去されるという (スコア:2, 興味深い)
そらそうだろ。何が問題なのかさっぱりわからん。
HDDの削除済みファイルの復旧でもするつもりなのか？
東京地裁がまさに指摘しているように、具体的に何を求めてるのかはっきりさせないと、
行政の邪魔をしてるだけにしか見えない。
Re: (スコア:0)
もう民進もあきらめて加計学園に矛先変えてんのにな...
加計学園はMJ-12みたいになってるし
Re: (スコア:0)
普通に考えると損害の発生を見逃す事が公務員法に抵触するって奴だろうね。
でも、それは刑法犯ではないからそりゃ裁判所も検察も直接関係ないよ。
立法府の国政調査権の範疇だな。
Re: (スコア:0)
ハッキリさせないとって、森友学園との交渉過程における資料ってことでハッキリしてるだろ。
どんな資料があるのかは部外者は計り知れないので、具体的に指定はできないだろ。
東京地裁が言ってるのは無理ゲー。
証拠となる文書を抹消するなっていうだけだから、行政の邪魔とか考えすぎ。
むしろ行政の不正を告発するにも東京地裁が守ってるから不正が横行するってこと。
そっちのほうの問題が大きすぎる。
不正の証拠を隠滅しないように保全を求めるのが許されないとなると、日本はおしまい。
憲法17条が諸悪の根源 (スコア:0)
適正な執行が行われたことを後で証明できない限りその全額を公務員個人が賠償するようにしないとダメだ
そういう法制度ならどの資料をいつまで残すべきか当の公務員自身がまじめに考えるようになるだろ
Re: (スコア:0)
「全部死刑」にしたらあらゆる罪がなくなる的ナイーブな意見ですね
傷害でも殺人でも死刑なら目撃者を減らすために殺すとかなる可能性には思いも至らない
「全額」の定義からして曖昧で誰も仕事しなくなるでしょ
今をはるかに超える前例主義になること請け合い
加えて即データ消す(か捏造する)ようになるわ
公務員にとって残しとくメリット何もないんだからな
Re: (スコア:0)
＞何が問題なのかさっぱりわからん
スラドにもネトサポが入り込んでいるという。
でもスラドは2chなんかと違って
わからないような馬鹿は話に入ってくんな
という気質なので（言わないけどね）
そういうのは通じない。
文書管理システム (スコア:2)
確か前に文書管理システムを導入した時は”全省庁一斉”だったと思うんですが、財務省独自で文書管理システムもってたっけな？それだと財務省単独でシステム更新できるはずは無いんですが。
それと「職員のPCも一斉に更新」とありますが、個人利用のデータはバックアップ取って新しいPCに移行しないと仕事にならないし、ファイル共有用のファイルサーバもあるはず。
んでもって、ファイル鯖やディレクトリ鯖のデータ等は定期的に磁気テープにバックアップしてるはず。
少なくとも前職ではそうしてました。変わったという話は聞いてません。
公文書の管理システムに載せた文書は、たしかに保存期間をすぎれば自動的に削除されますが、元のデータは大概残ってますよ。
いつもと違う (スコア:1)
異様に思えるコメントが多い
Re:いつもと違う (スコア:2)
どういう風に異様なんでしょうか
これに+1を付けた人も同じ異様さを感じていたのかどうか興味深い
# まるっきり反対だったりして
Re:いつもと違う (スコア:2)
まあそんだけヤバイ状況になってきてるってことだな
雑談が物騒になるのは
公文書管理法 (スコア:0)
法令で定められた保存期限が明けたならば、国立公文書館に移管されるか破棄されるかしてるでしょうに
まさかHDDから復旧でもするのかな？
Re: (スコア:0)
保存規定の範囲自体に疑義を持たれているものも対象とされて居るのじゃなかったっけ？
普通に考えても契約が完遂されて居ない物が保存期間が過ぎているとは思えないんだけど。
それに問題提起されて居るのならそれだけの理由で、疑義がクリアになるまでは普通は保全する物だよな。
Re: (スコア:0)
>システムや職員のパソコンには交渉記録などのデータが物理的に残っている可能性があり
とあるから、まさにそれを望んでるっぽいけど、裁判所の令状でもなけりゃ「うん」と言うわけが無いよね。
Re: (スコア:0)
いや、だからさ、保存期間も何も、通常は保存していないといけない期間なのに
廃棄したって言ってんだよ。
公文書として保存されるも何も、都合の悪いものは消したって話だ。
違法行為だが、違法行為をしてでも隠蔽する理由があったのだろう。
加計学園問題でも、あれよあれよと文科省の中からリークされてきてて、
文書の存在が明らかになっているのに「確認できない」「必要ない」「調べない」
とか「出所が不明だから調べない」とか言ってんだよ。
今度は文科省のPCが総入れ替えになったりするんじゃね？
Re: (スコア:0)
んで、無かったこと(あったことでもいいですよ)の証明にはどれだけ時間かかるんですかね…
それの見積もり次第じゃないですか
Re: (スコア:0)
なら素直に「調査したい」って言っている人たちに渡せば良いのでは？
破棄する費用も丸々浮くかも知れませんよ。
変な言い訳する必要もないですから楽ですよね。
Re:公文書管理法 (スコア:1)
あなたの勤め先では「貴社は不正をしてる可能性があるからデータを見せろ」って第三者に言われたら、素直に全部渡しちゃうんですか？
怖いですね。
Re:公文書管理法 (スコア:2)
人を疑うなんて失礼な…
私たちは正義の味方なのだから不正の心配など有りません
一時の方便として何か言うことはあっても正義のためなのだから正しいのです
Re: (スコア:0)
私企業データと役所の公文書の区別がつかない感じ。
Re: (スコア:0)
＞法令で定められた保存期限が明けたならば
まるでもう明けたような言い方だが。
意味わからん (スコア:0)
どんだけローカルで作業してんの？