あるAnonymous Coward曰く、先日東日本を中心に大きな被害を引き起こした台風10号による大雨の影響で、東京電力福島第一原発の凍土壁が2カ所で溶けていたそうだ（朝日新聞）。凍土壁は汚染水の海への流出を防ぐために設置されたが、完全には凍らない状況で運用が行われていた（過去記事）。今回大雨で大量の水が流れ込み、これによって凍土壁の2か所が溶け、汚染水が凍土壁外に流れ出ているという。東京電力は薬剤を用いて再凍結を促進する工事をするようだ。雨程度で溶けるようでは、既にあちこちで言われているように、凍土壁は対策になっていないのかもしれない。
雨程度で溶けるようでは・・・凍土壁は対策になっていないか (スコア:5, 興味深い)
「ゲリラ豪雨で側溝から水があふれて道路が水浸しになっていました。だから側溝は何の役にも立たない」と言わんばかりの感想だな。タレこみ人の言うあちこちでというのは、だいたい想像つくけど。
経験則で申し上げると、東電や日本政府の言い分をすっぱり無視して、自分たちの都合のよい報道内容だけをえり好みしているからおかしくなるわけで、陸側遮水壁の目的 [meti.go.jp]とは
だよ。たしかに陸側はまだ当初の計画通りにはいっていないが、海側の遮水壁は機能していることが海水モニタリング [fukushima.lg.jp]で明らかになっている（いわき海洋調べ隊「うみラボ」 [umilabo.jp]では福島第一原発の沖で海洋調査を行い、アクアマリンふくしまで放射性物質の測定と試食を実施しているほど）。
だから「凍土壁は対策になっていない」という主張のソースを提示してくれたまえ。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
やっちゃった (スコア:1)
そういえば海側は凍土壁 [tepco.co.jp]じゃなかったね。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:やっちゃった (スコア:1)
んで、結論は？
Re:やっちゃった (スコア:2, おもしろおかしい)
「凍土壁は道半ばだが、決して電気の無駄使いではない」。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
凍土壁はえふいちで行われている幾多の汚染水対策の一層にすぎない (スコア:1)
あやふやになっているが、誰も指摘していないと思われるひとつの点をはっきりさせてくれ。ストーリーにこう書かれている、
＞凍土壁は汚染水の海への流出を防ぐために設置された
これは原子炉建屋をぐるりと囲む陸側遮水壁の海寄り部分の話。で、僕が書いた凍土ではない海側の遮水壁 [srad.jp]はさらに海側にあるもの。原子炉建屋の汚染水が海に漏れ出たようにも読める説明は正確でない。
それを踏まえて次の東電資料を読んでほしい。
凍土遮水壁の目的・設計方針 [meti.go.jp]（すでに引用した部分の続きだが）
で、僕が出した喩えについて「堤防の決壊」 [srad.jp]と呼んだ人もいたけど、別にどちらでもいい。台風が来るまで堤防は防いでいたんだし、これから薬剤の注入で再凍結を促して修理すればまた使えるのだから。これが電気の無駄遣いではないという根拠。
あなたは知らないかもしれないが、福島原発では地表からの雨水の浸透を防ぐために構内をモルタルで覆うフェージングも行っている。凍土壁はそのような幾多の汚染水対策のひとつの層でしかない、だからといって要らないわけではない。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:凍土壁はえふいちで行われている幾多の汚染水対策の一層にすぎない (スコア:1)
やっとこさ話せる人が来た…と思ったのですが、挙げられている「8/4時点」というのが平成26年なので、何が言いたいのか分かりません。
＞台風が来るまで防いでいたということではないと思います。
それならストーリーやタイトルにある「雨程度で溶けた」という原因をまず理解してもらえますか？
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
2016年台風10号が来る前のプレスリリース、張っておきますね (スコア:1)
福島第一原子力発電所 陸側遮水壁の凍結状況に関する報道について [tepco.co.jp]
＞「凍土壁は道半ばだが、決して電気の無駄使いではない」
＞では、ありかもしれませんが、
＞まだ未完成です。
あなたの提示した資料は古いもので意図が不明ですが、陸側遮水壁は第一段階フェーズ２ [tepco.co.jp]であることには変わりありません。意見が一致しましたね。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
自分の都合のよい内容だけをえり好みしていて見えなかったようなので。関連リンク [srad.jp]より
「凍土壁の下流でくみ上げている地下水の量は凍結開始前とほとんど変わっていない」
凍土壁が対策になってないとしても何らかの対策は必要だっただろうし計画や実施にとやかく言うつもりはないけど、事故の後始末をコントロールする技術力がないことの証明ではあるし再稼働は無謀だね。
Re: (スコア:0)
凍土壁が完ぺきではないことと、再稼働とは別問題なんですけどね。
思考停止している叩きたがりの、こういうところが嫌
Re: (スコア:0)
もんじゅと再稼働は別問題とかいくらでも言えるわな。
お前ら信用がないんだよ。斑目がデタラメほざきまくったようにな。
Re: (スコア:0)
親コメは側溝と比べてるが、これを例えるなら、「大雨による増水で堤防が壊れました」だよ。
側溝は増水中は役に立たないが、壊れたわけじゃないから、また使える。
凍土壁は壊れたんだから、また作らないといけない。
しかも、次の大雨でまた壊れると分かり切ってる。
日本は頻繁に大型台風が来るんだし、またすぐに壊れるのはわかりきってる。
そりゃあ数か月の間の応急処置の話なら分かるよ。
でも、何年もたってこれじゃあ、話にならんだろ。
「役に立たない」と言われても仕方ない。
Re: (スコア:0)
事故対策の問題と再稼働を切り離して考えることができればそりゃ簡単に再稼働できますよねー。
周辺住民はたまったもんじゃないですが。
Re: (スコア:0)
> 凍土壁が完ぺきではないことと、再稼働とは別問題なんですけどね。
> 思考停止している叩きたがりの、こういうところが嫌
思考停止しているのはどっちだろう？
凍土壁が完璧でないことと再稼働は別問題ではある。
別問題ではあるが、凍土壁が成功したとしても再稼働容認にはならないよね。
でもね、実際問題として凍土壁による汚染水封じ込めってのは再稼働に向けて国民の支持を得るためのアピールに過ぎないんだよ。
福島第一原発事故後のコントロールができていないと各地の原発再稼働への理解が得られないでしょ？
たぶんフクイチ周辺は、少なくとも数十年から百年くらいはまともな環境には戻らない。
そういう絶望感を与えたままだと他の原発がある地域でも反原発の声は静まらないから、凍土壁でコントロールするという希望を、各地の原発が再稼働されるまでは進めておく必要があるのだよ。
おそらくめぼしい原発の再稼働ができた後に「凍土壁は失敗でしたので止めます」っていうよ。
Re:雨程度で溶けるようでは・・・凍土壁は対策になっていないか (スコア:1)
各地の原発再稼動への理解っていうのがどの範囲かにもよると思いますが…。
原発って(NIMBY施設なので)たしか交付金が相当入りますよね？
なのでお金が入る自治体が賛成に回る可能性は十二分にあると思います。
# なんたってお金が無くてひいひい言ってるところが多いんですから
直接的に抗議する資格があるのは「被害を受ける可能性がある自治体のみ」です。
それ以外の方々は国のエネルギー政策に関連する議論を通して意見を述べるべきではないでしょうか。
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以下本題ではありませんけれども。
「周辺がまともな環境に戻らない」というのであれば
移転に対する補償を(少なくとも一部は)税金ですべきでしょう。
ですが、現地周辺(例えば南相馬市小高区中心部など)は済むのに十分な環境が整いつつあり、
他の周辺自治体も除染終了後に住民を帰還させることに対して意欲的です。
その状況で国民がさらに税金を使ってでも住民を移転すべきなのかどうか。
これは非常に難しい問題かと思います。
Re:雨程度で溶けるようでは・・・凍土壁は対策になっていないか (スコア:1)
》そういう絶望感を与えたままだと他の原発がある地域でも反原発の声は静まらないから、凍土壁でコントロールするという希望を、各地の原発が再稼働されるまでは進めておく必要がある
完全制御可能な凍土壁くらいで絶望感が薄まるとはとても思えないけれど、廃炉現場の心理としてはできた方がいいだろうな。
論議が広がりすぎちゃって個別に返信できなくてスマン
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:雨程度で溶けるようでは・・・凍土壁は対策になっていない (スコア:0)
凍土壁計画が持ち上がった時、否定派からの代替案として鉄板埋めるのが有効って言われてたが
費用がかさむとかで東電がそれを突っぱねたって話は？
もはや凍土壁は手段と目的が曖昧になって、ただの言い訳のたためにやってるとしか思えないよ
Re: (スコア:0)
例えるなら、「水害対策のためにダムを建設したが欠陥のためにあちこちで水漏れしている。大雨が降ったら、その影響で一部が決壊し、溜まっていた水が一気に流れ出てしまい、大雨による増水以上の被害が出た」というところだよ。
大雨で増えた以上に水位が上がっていたという部分が肝心ね。
Re: (スコア:0)
> 陸側はまだ当初の計画通りにはいっていない
自分で書いてるじゃん…。
だったら陸側遮水壁としての目標は達せられてないわけで、いつまでも完成しないなら対策にはならない。一部融けてるだけというのも、今回の大雨での水位上昇では有効性が疑問視される。ソース出さなくてもそれくらいはわかるよね。
むしろ今回の事例が対策にはならないんじゃないかというソースになる。以前の完全には凍ってないってのも合わせてね。
電気代上げた結果がこれですか (スコア:3, 興味深い)
氷がとけるなんて小学生でもわかるのに大金注ぎ込んでコントするの本当に止めて欲しい
Re: (スコア:0)
笑えたらいいのだけど、少しも笑えやしない
Re: (スコア:0)
＞コントするの
人、それをコントロールと呼ぶ
Re: (スコア:0)
コントのロール(role)か
Re: (スコア:0)
とは言え 土木の世界では土壌を凍らせる工法はトンネル工事で使われる
Re: (スコア:0)
いやあれは半永久的に凍らせるわけじゃなくて壁作るまでの一過程に過ぎないから。
一緒くたにしてしか見ないのってほんと幼稚。
Re: (スコア:0)
電気代を上げら氷が溶けた！
なので、電気代を下げれば水るはず！
というコントのいちぶだったらすこしはうれしいかも
大丈夫、大丈夫 (スコア:1)
報道されなければどうということはないと中国の偉い人もいってたろ
Re: (スコア:0)
いいようにコントロールされてますね（苦笑。
masakun中国にいれば共産党大絶賛してそう。
Re:大丈夫、大丈夫 (スコア:1)
はいはい、反論ができないから個人批判に終始する。
あなたはきちんと訓練された脱原発の特徴を備えてます。
# 代表してこのコメントに返事しました
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
>マスコミをコントロール出来てるから無問題
そうかぁ？
あさっての方向に反応して暴走しまくってるように見えるが
とくにテレビのコメンテーターと呼ばれる専門家じゃないひとたち
次から次へとよー出るなぁ (スコア:1)
溶解ウォッチかよ
Re: (スコア:0)
ふくいちライブカメラで
ようかい体操福一
Re: (スコア:0)
とーける とーける とーける とーける♪
とうどとーけて とめれんけん♪
Re: (スコア:0)
ヨーデル(放射能) ヨーデル(汚染水) ヨーデル(不手際) ヨーデル(不祥事)
溶解でるけん(ニュースに) でられんけん(人前に)♪
再凍結を促進する薬剤って (スコア:0)
「汚染水」より安全なのでしょうか？
Re:再凍結を促進する薬剤って (スコア:1)
シュードモナス・シリンガエ [wikipedia.org]かな？
今更流出もなにも (スコア:0)
自然災害のせいにできて計画通りっすな
Re:今更流出もなにも (スコア:3, おもしろおかしい)
「いやー、台風が来るなんて想定外だった」ってことか？
お前は蒙古軍かっつーの！
Re:今更流出もなにも (スコア:2)
本当に全部海に流しちゃうのが二番目にいいと思います。
一番目は細かく砕いて採掘現場に均等にばらまく（生態濃縮が起こらない）。
＃海の水をコップ一杯すくったとき、深田恭子
Re:今更流出もなにも (スコア:1)
最初からウランを濃縮しなければいいんだよ。
凍土壁に決まった背景 (スコア:0)
ニュース番組でコメンテータが言ってたけど（どのニュースか失念）、
・国（経産省）は研究名目でないと今回の件にお金は出せない
・一般的なコンクリート利用の工法は研究目的とは言えない
ということで凍土壁になったんだそうな。
凍土壁がたしか3-400億円で、コンクリート利用工法だとインタビューに
答えてた土木の専門家が50億円ぐらいと言ってた。
でも、なんでそんなに「国がお金を出す」ということに拘ったのかは
謎なんだよね（特に引き起こした結果の大きさと比べてだけど）。
Re: (スコア:0)
＞・国（経産省）は研究名目でないと今回の件にお金は出せない
福島原発事故対応関連の予算ではないところから金を出してるのかな。
事故対応の予算なら使えるよね（でないと何の予算だか）
Re: (スコア:0)
うろ覚えで申し訳ないが、たぶん
「廃炉関係の（研究拠点整備）予算」
じゃなかったかと。
今ググってみたけどコレって言うのが出てこない。
違ってたら訂正きぼんぬ。
Re: (スコア:0)
その辺の話は「凍土壁」に決まった時に聞いたからあってると思う。
Re: (スコア:0)
その予算でコンクリート壁にできてれば、今頃は
「凍る」「凍らない」で揉めずにすんでたはずだけど、
まあ何かの理由でダメだったんだろうね。
妖怪と誘拐 (スコア:0)
なんとなくだけど、これは溶解ではなく融解なのではないかな、などと思ったり。
Re: (スコア:0)
そんなこと言うかい？
Re: (スコア:0)
言ってる事は同意だけど、同一コメントの中で同一リンクは一つにしてくれないか。
同じリンクを辿りたくない。
Re: (スコア:0)
流石に記事作成から1時間半でそういうセリフ言うのはちょっと性急過ぎじゃないの？
半日は待つべきだったような。
Re: (スコア:0)
時間を持て余している人にそれは可哀そうだとおもうよ。
そっとしておいてあげようよ。
Re:地味にやらかしおる (スコア:1)
東北・北海道で壊滅的な被害が出たというのに、東京の人間は本当に自己中心的だな
地方で何が起きようがどうでもいいってか、じゃあ東京ローカルのニュース地方に流すな