国立競技場立て替えに対し「立て替えずに改修する」方向を模索する動き？ 120
ストーリー by hylom
果たして方向転換はされるのか 部門より
果たして方向転換はされるのか 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
RIBAゴールドメダルやプリツカー賞といった建築分野での権威ある賞を受賞するなど、世界的にも評価の高い建築家伊東豊雄氏が、現在建て替えが計画されている国立競技場について、既存の競技場を維持改修するという代替案を公表した（東京新聞）。
新国立競技場のデザインについてはコンクールが行われ、その結果イギリスのZaha Hadid氏のデザインが採用されたが、景観問題やそのデザインを実現するための工費、トラックの不備などが指摘されている（五輪に向けた新国立競技場改築計画の問題点、東京五輪に向けて作られる新国立競技場、コスト高の理由は橋のような構造だった）。
伊東豊雄氏も国立競技場のデザインコンペに参加していたものの、その案は選ばれていない。しかし、「いまの案にかなり危惧を持っている」とし、「現実問題として改修するのが一番リーズナブル」として代替案を公開したという。
仕事の受注と個人の思想は別 (スコア:1)
発注者が提示する条件に沿ったモノを作れといわれれば、受注する職業人としては作る。
しかし、それは発注者が作りたいと思っているモノに対して、賛同や共感をしているわけじゃない。
こういうことは、どんな分野の仕事にもあるんじゃないかな。
例えばITで何かの仕事を請け負っている皆さんは、発注者の要求する仕様が不合理に感じられ、かつ仕様の変更を提案をする機会もないというとき、仕事をお断りするのかな。
金額・納期などに不都合はないとして。
Re:仕事の受注と個人の思想は別 (スコア:1)
そのお話ですと、コンペ結果の撤回は、設計者にとって「ハイリスクハイリターン」である選定方式において、設計者のリスクが更に高まるということですよね。
そうすると、「コンペをガツガツとって名を上げた」伊藤氏は、そのリスクに直面する当事者のはずで、自らリスクを負って批判の声をあげたことについて、「そういう奴が――」という評価になるのがよくわかりません。
同業者からすれば、リスクを増やす裏切り者のようなものかもしれませんが、一般社会からすれば、発言者の立ち位置について特段否定する要因はないように感じます。
コンペ結果の撤回については、特段の事情があって行われることについて、特別視することではないという意見もありますね。
新国立競技場の建設コンペをめぐる議論について12｜建築エコノミスト 森山のブログ [ameblo.jp]
…(´・ω・｀) (スコア:0)
建て替え？(´・ω・｀)
Re: (スコア:0)
立て替えずに現金一括払い的な？
ただの私怨？ (スコア:0, すばらしい洞察)
コンペに落ちた人が難癖つけて潰そうとしているようにしか見えない。
説得力が無い。
Re:ただの私怨？ (スコア:1)
コンペ通った案ですら、費用や技術的困難さから見直す動きがあるそうなので、もはや何のためのコンペだったのかってことかと。
Re: (スコア:0)
いやだって、スカイツリー4〜５本分の費用かかるんでしょ？
その後観光資源になるわけでもなし
いくらなんでも金じゃぶじゃぶ使い過ぎだよ。
コスパ悪すぎる。
Re: (スコア:0)
今後５０年は使うだろう国内にある競技場の頂点に位置するものだし、ある程度のコストは受け入れてもいいと思うがね。
そんじょそこらの市の競技場なんかじゃないんだし。
世の中コスパだけの問題じゃない重要なものもあるんだよ。皇居はコスパ悪い、とか言っちゃうのかね。
Re:ただの私怨？ (スコア:3, 参考になる)
建築学の常識はずれなデザインがコンペを通った（審査委員もデザインはわかるが構造学は知らなかった？）ため
基本設計もできないとの指摘
http://ameblo.jp/mori-arch-econo/entry-11827236840.html [ameblo.jp]
コストの問題だけじゃない、そもそも実現不可能なデザインじゃないかと言われているんだそうだ。
Re: (スコア:0)
そのライター胡散臭いんだよね。エコノミストとか言いつつ、具体的な経済的なアプローチを示しもせず、
反対運動のリーダーとして売名しているだけ。
Re: (スコア:0)
「建築学の常識はずれデザイン」って何？
ロングスパンを飛ばすなら橋梁設計のノウハウを利用することは大規模建築物なら日常なんだけど。
Re:ただの私怨？ (スコア:3)
今後５０年は使うだろう国内にある競技場の頂点に位置するものだし、ある程度のコストは受け入れてもいいと思うがね。
そんじょそこらの市の競技場なんかじゃないんだし。
今の国立競技場は年間維持費が5億円くらい。コンサートや競技会などで貸し出す収入も同程度なのでほぼトントンでやっていけていました。
ところがこんどの巨大な新国立競技場新築案だと年鑑維持費が42億円もかかってしまうという試算なんですよ。
いくら大きな競技場にしたからといって8倍も収入を増やせるとは思えないんですよね。今後人口も減っていくわけで市場規模全体も縮小するでしょう。
そんななか無駄にでかいハコモノを作るのってあんまり得策とは思えないですよ。
Re:ただの私怨？ (スコア:1)
> 世の中コスパだけの問題じゃない重要なものもあるんだよ。
仰るとおりだが、国立競技場はそんなに重要じゃない。
なんで箱物には世界有数の金投入するのに
肝心の選手に対しては他の国の数分の一か
一桁低い金しか使わないのか？
そっちに回そうよ。
まああんなしょぼい金であれだけメダルとれてるから
コスパ最高といえるかもしれないけど、それって
末端の選手の努力に頼ってるだけだよね。
まあいつもの日本メソッドだけど。
Re:ただの私怨？ (スコア:1)
文科省の審議会で出た資料（ http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo5/010/gijiroku/__icsF... [mext.go.jp] ）では、英仏瑞丁よりは大分低いようです。
ただこれ、多分スポーツ振興くじの助成は入ってないですね。
他国の分はどうなのでしょう。米国の数字は入ってないですが、大学スポーツが一大産業化している国とも比較しにくいでしょうし、
どこまでを計算にいれるか、国ごとに制度が違うので難しいとこですね。
Re: (スコア:0)
> 今後５０年は使うだろう国内にある競技場の頂点に位置するものだし、
> ある程度のコストは受け入れてもいいと思うがね。
え？50年も使うって誰か言ってた？
それに「ある程度」で済ますことができるコストなの？
> 世の中コスパだけの問題じゃない重要なものもあるんだよ。
> 皇居はコスパ悪い、とか言っちゃうのかね。
建築費が高いものは維持管理費も高いもんだけどな。
今後の日本は人口の減少や財政赤字の悪化、貿易収支の悪化でどんどん弱体化していくのだから、これまでは力任せにできていたことができなくなっていくんだよ。
日本中に高架橋や橋梁をバンバン作ったはいいが、維持管理できなくて老朽化に対応できず、通行禁止になっている橋や撤去されたものがどんどん増えているって知ってる？
知らないんだろうね。
あと、皇居のコスパは高くはないでしょ。
江戸城そのままだったら高くついたかもしれないが。
Re: (スコア:0)
今の国立競技場がちょうど５０年使った(1964年の東京オリンピックのため)。今後５０年使うと考えても不思議はない。
現代の進歩した技術でより長く使ってもおかしくない。
Re: (スコア:0)
伊東豊雄は良い建築も沢山あるけどこんな失敗作 [arcstyle.com]やこんな提案 [iemusubi.com]してるからなあ．
批判 [gqjapan.jp]は真っ当だと思うけど、審査員に安藤忠雄を置いた時点で機能性無視で人を驚かせるデザインになるのは決まってた気もする．
Re:ただの私怨？ (スコア:2)
で、ミキモトって何か失敗があったの？
僕は伊東豊雄自体そんなに好きではないけど、彼の作品の中ではTOD'Sやミキモト好きだし、建築業界的にもわりと画期的な作品だと思うのだけど
Re: (スコア:0)
ごめんなさい、内容が理解できると「参考になる」っぽいコメントなのですが、
一個目が何が失敗作なのか、二つ目が何が「こんな提案」なのか、が分かりませんでした。
もしお暇があれば解説いただけると幸いです。
Re: (スコア:0)
ミキモトギンザ2 って失敗なの？似た雰囲気のビルを他にも作っているけれど。
伊東豊雄の国立競技場の提案は、46件中の最終候補 11件には選ばれている。
＞ 人を驚かせるデザインになるのは決まってた気もする。
確かにそう思う。しかし、安藤忠雄が、この建築に求める機能というのは、魅せることなんだと思う。
見た目にコストを割く人だと思うけれど、見積もり金額をみて、この見た目を取る程、金銭感覚の狂った人ではないと思う。
審査の評にも書いてあったけれど、実現には手直しが必要なのは、選出した時点で覚悟していたことなので、
変な意地は張らずに、修正とか、根本的な変更がされるのじゃあるまいか。
Re:ただの私怨？ (スコア:1)
銀座は個々のビルがそれぞれ趣向を凝らして自己主張をし、
統一感がまったくない町並みが逆説的にある種の統一感を生み出すという方向性が「らしい」と思うので、
「周辺の景観と馴染まない」という評価は私とは逆ですね。
Re: (スコア:0)
そもそもコンペの条件無視したのがコンペで勝つなんてのは、何のためのコンペかすら分からん。
Re:ただの私怨？ (スコア:1)
猿ですか？「開閉式の屋根」はコンペ条件に入ってるし。「客席すべてを屋根で覆うこと」も条件に入ってる。
二つも条件を無視してるんだけど？猿なの？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
ほんとこれ。
自分でも設計条件を認めた上で新築案を出して落選したのに
「新築より良い提案あるよ。」というのは矛盾してる。
金が節約できるならそれが一番だ。 (スコア:0)
金が節約できるならそれが一番だ。
オリンピックなどやめればもっといいが。
Re: (スコア:0)
>金が節約できるならそれが一番だ。
と
>オリンピックなどやめればもっといいが。
が繋がってないんだけど、誰か解析してくんない？
Re: (スコア:0)
別に繋がる必要は無いんじゃ？
#2600447 の人がオリンピック嫌いなら別に不思議ではかと。
まー自分もコミケ開催がメンドクサイことになりそうなので
オリンピックはなくなればいいとは思ってるけど。
(今さら変わらないだろうとは思うが)
Re: (スコア:0)
オリンピックなんかやめるのが一番金がかかんないからじゃない?
私は(#2600447)に100%賛成する。
Re: (スコア:0)
死ぬことが究極の節約だみたいな理屈、よくもまあ恥ずかしくも無く言えたもんだな
費用対効果を問題にしろよ
Re: (スコア:0)
言ってもいない極論にすり替えるというメソッド、ご苦労さん。
普通の人間ならば、成長してから死ぬまでに経済的効果を社会にもたらす。
でも中には社会的損失のほうが大きい人間というものはいる。
そういう人間は生まれてこないほうが社会にとっては良いが、そんなことは死ぬまでわからない。
ところがだ、そんな人間と違って新国立競技場は計画段階から損失のほうが大きいことがわかってる。
東京オリンピックの経済効果も長期的に見ると損失のほうが大きい可能性が高い。
それでも巨額予算をかけて開催するのは、かなり弱体化したとはいえGDP世界３位の日本としての意地とか見栄に過ぎないんだよ。
費用対効果でもマイナスなんだよ。
だから、できるだけ安いコストで開催するって言うのが現状の最適解なんだよね。
Re: (スコア:0)
新国立競技場はともかく、東京オリンピックは長期的に見ると損失が大きいってのはデマだろ
経済効果で計算するならなおさら。
Re:金が節約できるならそれが一番だ。 (スコア:1)
いやいや新幹線はいくらなんでも牽強付会もいいとこでしょ。
そもそも北陸新幹線の一部なんだし。
Re: (スコア:0)
経済効果 [wikipedia.org]を、長期的に見ると損失が大きい可能性があるとか言っちゃうんだ。
ふーん。
その程度の理解で語ってるんだね。
無知は他人の足を引っ張ってよい理由にならないよ。
せめて自覚して黙ったらどうかな。
Re: (スコア:0)
A社が仕入先を変えたためB社の売り上げが1億伸びてC社の売り上げが１億落ちた場合の直接の経済効果は2億円。
B社の仕入れ増とC社の仕入れ減、その先の個々の仕入先の仕入れ増減～まで延々とA社に循環するまで加算したのが間接効果。
B社C社の仕入先が共通のD社でD社の仕入先がA社だった場合に最小になる。
経済効果はベクトル無関係に個別の金銭移動の合算なのでマイナスは無いんですよね。
Re: (スコア:0)
興味がない人にはオリンピックの効果なんてゼロだし、
街が混み合うとか考えたらマイナス。
もちろんオリンピックなんてなくなるのが一番効果が高いが、
それが難しいなら一番金のかからない方法でやってほしいね。
競技場なんてボロでも古いのの使いまわしでも構わない。
Re: (スコア:0)
繋がる必要が無い別々の話だから解析する意味がない。
東京でオリンピック開催して、何かいいことあんの？
国民が祭り気分になってお金をどんどん使いまくって景気高揚？
んなもん公共投資とか言う小手先じゃなくて実質経済をちゃんと建て直せば済む話じゃん。
オリンピックを東京でやったって、テロ対策の警備で生活が窮屈になるだけだし、ただでさえ人が多くて困ってるのに、混雑が激化して不便になるよ。
長野オリンピックでは、一時的には経済効果はあったようだけど、その後の施設の管理コストがかさんで収支はマイナスになっちゃってるらしいよ。
もっとお金をかけちゃう東京オリンピックではどうなんだろうね。
Re:金が節約できるならそれが一番だ。 (スコア:1)
>長野オリンピックでは、一時的には経済効果はあったようだけど、その後の施設の管理コストがかさんで収支はマイナスになっちゃってるらしいよ。
よくあるデマだな。
まず経済効果と事業単体の収益はわけて考えないといけない。
その上で単体事業の収支で見てみよう。
まず、長野五輪は五輪の事業単体では収益が出ている。
その後の管理でも、一次は運営補助が重荷になってと話題になったこともあったが、第三セクターや運営会社に徐々に運営を移管する事に伴ってだんだんとコストは削減されてきており、ほとんどの施設で収支はプラスだよ。
例外はボブスレー･リュージュ会場のスパイラルで、競技人口が少ないので委託先も見つからず、コース維持費に非常にお金がかかるため赤字が膨らんでいる。やめようにも北海道の施設が閉鎖されたため無くすに無くせなくなっている。（逆に言えば、国内で唯一というのなら、文化的側面から赤字になっても維持する意義があるとも言えなくも無いが、その文脈だと長野市が税金を使うのは微妙）
東京オリンピックではその後使われそうにない施設は仮設になっているのでこの点の教訓は生かされている。
その中での例外が国立競技場というわけで、これは五輪向けと言うよりも森☆ゴルフ・ラグビー☆喜朗元首相などの別の力関係で動いている。
Re:金が節約できるならそれが一番だ。 (スコア:1)
ワールドカップの実態 別井 佑
http://www2.kokugakuin.ac.jp/ogi1/2004/betsui.html [kokugakuin.ac.jp]
表1 ワールドカップ会場のスタジアムの完成年月、建設費、年間収入見込および年間収支見込
競技場 完成年月 建設費 年間収入見込 年間収支見込
札幌ドーム ２００１，６ 442億 23億 1億
宮城スタジアム ２００１，３ 270億 3000万 ▲3億4000万
カシマスタジアム ２００１，４ 193億 2億7000万 ±０
新潟スタジアム ２００１，３ 300億 7000万 ▲３億
埼玉スタジアム ２００１，７ 365億 3億 ▲4億
横浜国際総合競技場 １９９７，１０ 603億 4億3500万 ▲6億
静岡スタジアム ２００１，５ 300億 6000万 ▲4億
長居スタジアム １９９６，５ 21億 7850万 ▲6億1950万
神戸ウイングスタジアム ２００１，１０ 230億 2－3億 ▲３億
大分総合競技場 ２００１，３ 251億 5000万 ▲2億5000万
ほとんど赤字じゃん。
Re: (スコア:0)
招致費用捻出するために医療費削ったってんだから頭狂は終わってるわ
Re: (スコア:0)
賛成だ。
経済効果云々と言ってるやつがいるが、新しいのに建て替えるのと、改修するので、（建設自体による以外の）経済効果が変わるとは思えない。建設自体による経済効果は、何を建てても一緒なんだから、もっといいものを建てればよい。
オリンピックではなく東日本大震災の被災地の復興を優先して欲しい (スコア:0)
それが国民の願いです。
Re:オリンピックではなく東日本大震災の被災地の復興を優先して欲しい (スコア:1)
だから復興資金はオリンピックで増えた税収で補うんです。
Re: (スコア:0)
順番が逆じゃん？
それに増えるかどうかもわからないし。
そもそも人取られて復興が足を引っ張られてるようだし。
Re: (スコア:0)
だよねえ。
よしじゃあ復興のために電子書籍化を・・・なんでそうなるのか。
Re: (スコア:0)
国民の願い、とか気持ち悪いよ。
私はオリンピックも被災地の復興も、どちらも
私に負担のない方法でやるかやらないかにしてもらいたい。
反対運動はコンペの内容が開示された時にすべきだった (スコア:0)
決まったルールの中でそれを同意して応募した設計者達が反対運動を行うってどうなの？
フィギュアのキムヨナファンみたい。
ジャッジで決まったのに、あちらこちらから騒ぎ立てて。みっともない
Re:反対運動はコンペの内容が開示された時にすべきだった (スコア:1)
>はじめから、改修案で応募すべきだったと思う
コンペはそもそも建て替え案のコンペなんじゃないの？
コンペそのものをやめて改修方向で検討しろよという運動を起こすべきだった、という話になるのでは。
Re:教えて!!偉い人 (スコア:1)
女子用小便トイレを排除撤去したい人が一定数いたのかと想像する。遺跡として移設してでも保存する価値があると思うんだけどなあ。
Re:教えて!!偉い人 (スコア:1)
一番は耐震性の確保。
過去に耐震補強しているとはいえ、所詮応急処置。