「節電要請期間」前半が終了、大きなトラブルは無し 177
ストーリー by hylom
忘れがちですが非平常時です 部門より
忘れがちですが非平常時です 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
夏の電力不足を回避するため、政府によって「節電要請期間」が設けられている。期間は7月2日から9月28日（8月13～15日を除く）。お盆が過ぎ期間の約半分が終了したところだが大きなトラブルはなく、原発なくても夏乗り切れた？ 電力、ピーク時でも余裕という話も上がっている。
いっぽう、産経新聞は九州電力で火力発電所のトラブルが発生していることを述べ、「突発的な事故を引き金に電力需給が逼迫（ひっぱく）する懸念は消えない」と述べている。
まだ節電シーズンは続いているが、今後も大きなトラブルが起こらないことを願いたい。
仕事 (スコア:5, すばらしい洞察)
骨身削って努力して仕上げた仕事に対して、
「こんなん誰だって出来る」って言われてたら
ヘコむよな。
Re:仕事 (スコア:5, すばらしい洞察)
戦時統制下じゃあるまいし。こんな状態に疑問を持たない人が増えることで、知らず知らずのうちに全体主義が浸透している。ああ、軍靴の足音が、ぐらいのトンチンカンな言説が出ても良いぐらいのおかしな情勢だと思う。
Re:仕事 (スコア:4, すばらしい洞察)
いや、むしろ、品質を必要としている人と、品質を必要としていない人に同じ値段体系で電力を押し売りしてきたことが異常事態だと思う。
私の自宅に生命維持装置や半導体工場が要求するほど安定した電力は必要ない。
本来負担すべき人や負担すべき事業者の費用を一般市民に転嫁してきたことは、電力が自由化されてこなかったことの弊害の一つではなかろうか。
Re:仕事 (スコア:3, すばらしい洞察)
もしかすると、超大型の洋上風力なら原発の代替は可能（それでも部分的に、でしかありませんが）かもしれません。
# 直径200mの風車だって。何それ。
ただ、これは未だ開発段階で、当たり前ですが、オイルショックやら中東戦争やらでエネルギー確保が危うくなっていた時代の技術では絶対に不可能と言い切れます。
現在の高度な材料技術が有って初めて可能性が見えてきたものですから、それを前提とするようなことは、当然できた筈がありません。
風力などに対して電力会社が普及を妨害したと言われている件も、不安定この上ない風力や太陽光を系統連携させることが危険だったからです。
これを解決するためには、高度な通信技術と電池技術の発達を待たなければなりませんでした。
# 解決の目処がついた後もなかなか腰を上げなかったのは確かですが。
こういった、一見無関係な前提条件が整っていない状況では、あなたの言うような政策を推進してもまともな物ができないのですから、１００％無駄金となります。
そして、そういった周辺条件を全て解決するための資金は、当時の貧乏だった日本には用意できなかったのです。
福一の運用開始から巨大風車までは50年以上の時間経過があります。
原発ならば同じだけの資金を投入すれば、すぐに電力が得られるのに、いつ使えるようになるか分からない開発に延々と資金を投入し続ける事など、許されるはずが無かったのです。
Re:仕事 (スコア:2)
>これまでエネルギーに支えられた産業もたくさん稼いできたし、その結果として今の発展や暮らしもあるわけで。
国債がこれほど積み上がっている国でそれは言えないでしょ。結果を見れば、原発に支えられたとしても、ここ3世代で日本人が残したのは膨大な債務。
あなたたちが生み出した以上のものを、あなたたちは消費して、利益なんてものは残しちゃいない。子孫から前借りして、その分まで消費したの。負債を積み上げてエネルギーを作って、ものを作ったとしても、それ以上に食いつぶしたんだよ。
原発事故の処理費用や放射性廃棄物の処理費用に見合ってさらに余りあるような利益が、国の会計か電力会社の帳簿か、あるいは他のどこかに残っているというのかい？どこにも残ってはいないでしょ？
Re:仕事 (スコア:2)
>で、はっきり言うと、何も残っていないはずの利益は、あなたの周りにあるすべてに形を変えて残っています。
それ全部合わせたときに減価償却費＋諸経費より、収入が上回るとでも？だったらとっくに歳入は歳出を上回ってるよね。
貸借対照表の資産の部だけみて、「利益がある」って言われても、片手落ちというもんだと思うが？
Re:仕事 (スコア:2)
>全てそういった社会資産として残っているんです。
たぶんあなたは利益と資産の意味を理解していないのでは？
資産っていうのは資本と負債の和で、利益っていうのはある期間における資産の増分なんだから、資本と負債のうちの、資本だけとりだして「利益がある」とおっしゃるのは、あなたがどういう尺度で価値を測るかに関わらず正しくないと思うね。
会社にいくら生産設備や在庫があったって、そこに負債がつみあがって、毎年赤字なら、いくら給料払おうが、いくら福利厚生が充実しようが、「利益がある」とは言わない。それは、損失を積み上げてるってことになる。
Re:仕事 (スコア:2)
これだけ言われてまだ「損失の例」とか言ってどうすんの？
>「全てが消えてなくなったわけではありません」
わけであろうがなかろうが、利益があるかどうかとは別でしょ？君は１億円のローンを組んで家を買って、毎年返済していく状態を「利益がある」って言うのかい？そりゃ違うだろ、、、資産があるってのと利益があるってのが区別できないんじゃ、お話にならないよ。
>「何も残っていないと主張したと言うだけ」
何かが残っていたら利益があるとあなたは言いたいのは分かったけど、何かが残ってたからといって利益があるとは言えないって言ってるだけでしょ？これは、小学生の算数と国語の問題だと思うけど、なんで分からないかね、、とりあえず、利益という言葉と資産という言葉の意味を確認しなよ。
Re:仕事 (スコア:5, 興味深い)
前の職場がとある有名ケーブルTV企業のサーバー保守・運用だったのですが、ある日突然「過去にサーバートラブルなんて起きたことないから予算の無駄」という理由で部署ごと解散され予備系も撤収されるというわけわかめな目にあったことを思い出します。
まぁその後はお察しの通りな結果になるわけですが、そうなると「過去に保守部門が手抜きな仕事をしていたから」と意味の分からない非難を受けるハメに。
足りてるのと、足りるようにしていることの違いぐらい理解できる社会になってほしいものです。
Re:仕事 (スコア:2)
2000年問題のときも「たいしたことなかったな」って言いまくられましたね。
なんつうか、お客様がお気楽なのはむしろ良いことなんでしょうけど、
これ言ってる人達ははたしてお客様なんでしょうかねえ。
Re: (スコア:0)
今日までHDDが壊れなかったから、バックアップなんて不要なんだ！的暴論ですね。
結果が出てからならなんとでも言える。
Re:仕事 (スコア:1)
恐らく、その話ではなく、火力発電所を維持するための努力をさしているんでしょう。
こんなふざけた事 [kepco.co.jp]を言う人物もいた訳だし。
ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:2)
>原発なくても夏乗り切れた？ 電力、ピーク時でも余裕という話も上がっている。
リンク先は、朝日新聞なんだが、そこに掲載されている図でも
関電は原発動かさないとアウトの気がする…
どんな理屈での記事なんだろ？
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:5, すばらしい洞察)
「原発なくても夏乗り切れた？」とか言ってる馬鹿もいたけど、図を見れば分かるとおり、乗り切れなかったから！
(「乗り切れなかった」とは社の方針上、文字にはできないけど)
みたいな感じなのかな？
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:5, 参考になる)
#朝日は紙面・有料会員で儲けようとするあまり、無料で見える部分だけ読むと
#支離滅裂になっている記事が最近ふえてますね（そんなサンプルで誰が有料会員になろうと思うんだろう）
以上、オフトぴ。
紙面版だと、「西日本各電力から余った分かき集めればいいでしょ」という趣旨の発言が載っていたらしい。
原発維持派（池田）の引用：
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51805732.html [livedoor.biz]
反原発派の引用：
http://pub.ne.jp/bbgmgt/?entry_id=4488914 [pub.ne.jp]
しかし，大飯原発の再稼働に反対してきた大阪府市エネルギー戦略会議のみかたは違う。会議が関電など西日本の６電力管内の電力状況を分析したところ，７月27日や，関電でこの夏最大の2682万キロワットがピーク時に使われた８月３日でも，西日本全体では900万キロワット以上の電力が余っていた。
参考：各電力会社間の電力の融通具合を図にしてみる
http://www.garbagenews.net/archives/1756935.html [garbagenews.net]
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:1)
＞西日本全体では900万キロワット以上の電力が余っていた。
お約束なんだけど、
「九州の電力が余ってるから、それを大阪で使えば全体の収支は大丈夫」
みたいなアレじゃないの？
電力について「合計」で議論するのはアホのやること。
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:2)
周波数を50Hzにすることじゃないかなぁ。
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:2)
東電が増設したのは主にガスタービン発電機で、
この需要に応えるために、タービン屋は全力で生産して東電の需要に対応した。
関電は本当に足りない東北、関東を差し置いて、あらたに発電機を導入できる当てはあったのだろうか?
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:2)
政治的決断として、関西では火力増設ではなく大飯再稼働を選択したわけですね。
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:1)
>「いざとなれば原発を動かせばいい」という思いがあったことを否定できますか。
の割に、無駄になるかもしれない投資だからか、大飯への免震棟の建設という努力を怠っていたような。謎
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:1)
関電だけではアウトだったが, 西日本の他の電力会社から融通してもらえば足りていた, と続いていましたよ。
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:1)
九州やら四国と中国・関西電力のような物理的に離れた場所は融通可能な電力量に上限があると思われますが、どういう計算式だったのでしょう？
まさか、単純に足し算して足りてるからOKみたいな感じではないですよね？
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:3, 参考になる)
> 九州やら四国と中国・関西電力のような物理的に離れた場所
四国電力と関西電力は直接繋がってます [wikipedia.org]。
九州→関西に関しては、
九州電力は中国電力に融通して、
中国電力は、九州電力からの融通を受けて余裕ができた分と、可能ならさらに余力を乗せて関西電力に融通する、
という流れですね。もっとも、九州電力の方はそんな余所に融通できるほど余裕がある状態には見えませんけど…
まあ、そうやって玉突き融通しても、最終的には融通可能量は、直接繋がっている
中国→関西 400万kW(九州→中国 275万kW)
四国→関西 140万kW
北陸→関西 130万kW
中部→関西 250万kW
の合計920万kWで融通量は限界になりますが、発電能力の余裕のなさに比べれば、連係線の容量にはそれなりに余裕があるということです。
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:1)
参考になります。
結果論なんで正直アレですが、発電所の出力低下と経路障害が起きなければなんとかなったかもしれないといった感じと一先ず理解しました。
後日実際の記事を見てその範囲内だったかを確認できれば良いのかな・・・
とはいえ、元記事がどのような計算式であったか、融通済みから計算したのか、融通前か辺りも気にはなりますね。
例えば既に四国→関西 140万kWで計算済みだと、四国で300万kW余剰があったとしても回せないみたいな事になりますし。
# 四国→中国経由は240万kW [jpower.co.jp]なので迂回しても足りない。
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:1)
とりあえず、親コメントに「例えば」と書いた理由を理解して戴ければ助かります。
電力会社、数値に意味はありません。
経路というボトルネックが存在し、ピーク供給量計算時点ですでにその経路の利用を見込んでいる場合、該当経路の余剰＞実際の供給の余剰が本当に成り立つのか？という視点です。
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:1)
で、予測でなく実績値で各経路の実際の内訳は？という話ですが。
合算したら個々の経路の余力が解らないですよね。
正直、クリティカル・パスを考慮した納期を求めようとしたら、人月計算で納期求めたら？と言われた気分です。
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:1)
分子はありますが、分母がないのです。
定格でなく、その日利用可能な容量を知る手段はざっくり探した感じでは難しいのかな・・・
# 送電設備だってメンテが必要な訳で。
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:1)
さぁ？
個人的に、必要だと騒がれてるのは「原発」ではなく「安定した電力」だと思いますが。
技術革新か魔法かマッドサイエンティストか宇宙人によって今すぐ夢の発電所が現れて、安全だと説明されたら世論もそっちで納得するのでは？
その点、良く見かける原発推進派みたいなカテゴライズというか、ラベル名には違和感が有るかも。
本当に「原発でなくてはならない」みたいな「原発が目的」な主張してる人ってどの程度居るんですかね。
ちなみに、親コメントからの一連の私の発言は単に元記事 [asahi.com]には結論に至るまでのデータが欠落してるので、こっちでかき集めて検証してみたかっただけです。
(終わったけど)夏休みの自由研究のような知的興味由来のものですね。
それ以上の原発云々といった理由は私にはありませんので聞かれても困るかな。
Re:朝日新聞で抜けている議論 (スコア:2)
>・火力発電増大稼働によるコスト増（大口電力ユーザーはかなり大変なはず。）
今のところ、関電は値上げしてないのでこれはまだ先の話ですね。
とはいえ値上げしないといけなくなるでしょうけど。
そういえば東電の値上げは申請より削られた幅で認可されてましたが、電力自由化されてれば、当初のまま実行されてた可能性があるんだよな。。。
Re: (スコア:0)
揚水？火力で汲み上げればおk
Re: (スコア:0)
故障への対応は?
天候が変動する可能性は考慮した?
貿易収支は確認した?
お前の預金口座は数万円しか入ってないの?
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:1)
> 参考１の左図の緑線ブラフと黄棒グラフの間の白い空白(2〜7時
発電能力は余ってるけど貯めることもできない部分でしょ。
元々、夜間のかなり消費が少ない時間帯では、揚水発電所は限界一杯まで揚水し続けている想定。
それでも深夜は発電能力が余る。だから、その時間帯は原子力の追加で発電能力が増えても能力が余るだけ。
この時間帯に関してはまあ原子力は無くても困らない。
ポイントは、朝晩の揚水以外の発電能力と需要とが拮抗するぐらいの時間帯。
原子力ナシの場合には揚水発電所を発電に使わないといけなかった部分が、
原子力が使えるなら、逆に揚水することができるようになる。
おかげで、揚水で貯める電力量は増えるし、
発電しなければならない時間が少なくなるから、
揚水発電所の出力を上げることが可能になる、と。
Re:ごめんニュース元もわけがわからないよ (スコア:1)
言ってることが意味不明。
「供給能力の最大ライン」を線引きして表示しているのであって、
「実際にそれだけ発電したり融通して貰ってる」わけではないでしょう。
実際のところ、電気は簡単に捨てたりできませんので、夜間は使用量の低下に応じて
発電量をへらすでしょ。水力や他社融通、火力のどれを優先的に減らすかはわかりませんが。
で、「水力や他社融通をピークシフト」とはいったい何ですか?
水力発電や他社融通(おそらく主に火力)は、「夜間あまり使わないから、その分昼間の供給量を多くして」なんてできるものじゃないでしょう。
そういうピークシフトが出来るのは、今のところ揚水だけ。
で、元コメで挙げられているのは、その揚水がどう変わるかの説明図なわけですよ。
どうせ荒れるんだろな... （フレームのもと：-100） (スコア:2)
この話は、
for (;;) {
産業界（輪番停電や本当の停電があったら会社が潰れかねんので、
死んでも節電しろ...あ、社員が死んだ）；
放射脳（ほらみろ、電力は足りているじゃないか）；
}
の無限ループにしかならんので、ここで取り上げる事自体が無駄だと思う。
--- de FTNS.
Re:どうせ荒れるんだろな... （フレームのもと：-100） (スコア:1)
放射脳 絶賛デマ拡散中ww
http://mtbiker.exblog.jp/16653661/ [exblog.jp]
お願いいたします (スコア:2, 興味深い)
九州在住です
本州在住の皆様のお情けにすがりたく…
Re:お願いいたします (スコア:2, 興味深い)
瓦礫あふれる岩手県民です
九州各自治体のお情けにすがりたく…
だから放射脳って呼ばれるんだ (スコア:0)
乗り切れた？って表現な時点で失格。
重要なインフラつうかエネルギー供給が綱渡りでどうするね
Re:だから放射脳って呼ばれるんだ (スコア:3, すばらしい洞察)
新規の工場が造りにくくなっただけでも、十分日本としては損失ですよね。
Re:だから放射脳って呼ばれるんだ (スコア:1)
＞結局、関西電力単独では乗り切れなかったが、他から融通してもらえる分を考慮すると余裕で余っていたというオチで、関西電力もそれを認めているのだが。
どこで？ちゃんとソースを示しなさいよ。
一方、関電の資料： http://www.kepco.co.jp/pressre/2012/pdf/0519_1j_01.pdf [kepco.co.jp]
4ページ目にいわく
＞自社設備は全台稼動、他社融通からの調達も最大限実施しますが、8月の供給力は2542万kWです。
（資料作成当時、原子力は再稼動していないので、算定に入ってない）
棒グラフ見るとわかるが、供給力2542万kW(これは朝日の記事にある「大飯原発を除いた供給力」と一致）のうち644万kWは「他社融通」。
「他から融通してもらえる分」は、そもそも供給力としてすでに算定済みで、朝日の記事みたいに、それに上乗せして他社融通を上積みするのは、二重計上だ。
参考：各電力会社間の電力の融通具合を図にしてみる
http://www.garbagenews.net/archives/1756935.html [garbagenews.net] [garbagenews.net]
を見ても、融通枠644万kWってのは目いっぱいにちかい。
さて、科学的に無根拠な人格攻撃（「放射脳って、放射能でやられて正常な判断ができずに～」）をせずにできる反論をお待ちしています。
Re:だから放射脳って呼ばれるんだ (スコア:1)
これの 7 ページと，
http://www.kepco.co.jp/pressre/2012/__icsFiles/afieldfile/2012/07/06/0... [kepco.co.jp]
これの 4 ページかな。
http://www.kepco.co.jp/pressre/2012/__icsFiles/afieldfile/2012/08/03/0... [kepco.co.jp]
要するに，7 月時点での原子力抜きの供給力は 2744 万 kW あり（うち，他社・融通 600 万 kW），
8 月初旬時点での他社・融通は 660 万 kW ほどありました。つまり，8 月の原子力抜きでの
供給力は，他社・融通込み 2800 万 kW ほどあったと思われます。
ちなみに，9 月の他社・融通の予想は 775 万 kW とありますので，644 万 kW が目いっぱいと
いうことはなさそうです。
Re:だから放射脳って呼ばれるんだ (スコア:2)
> 他社・融通644万のうち実際の融通はどれくらいかは不明ですね。
関西電力はちゃんと資料を公開していますよ。
8/17付 [kepco.co.jp]のものによると、8月20日の予想では、他社・融通715万kWのうち、中部電力76万kW、北陸電力7万kW、中国電力77万kWとなっています。電力会社合計がたったの160万kWですから、融通の大半は電力会社以外からのものということですね。
Re:電力による兵糧攻め (スコア:1)
経済ガーとおっしゃる方にはぜひぜひ去年の節電でこんなに景気が悪くなったということを示してもらいたいですね。一回も見たことないですが。
参考
http://www.bk.mufg.jp/report/ecorevi2012/review_0220120620.pdf [bk.mufg.jp]
Re:電力による兵糧攻め (スコア:1)
結局去年の節電で景気に悪影響が出たっていうのはないんですよね。
計算だけで悪影響が出るって言っているのは散々見ましたが、実績ベースであったというのはないですよね。
実績が出ているのだから空論ではなくデータで語るべきでしょう。
Re:九州電力 (スコア:1)
老朽化してていつ突然死してもおかしくない火力発電所を過労死しそうなぐらいこき使っているのが現状だからなぁ。
Re:九州電力 (スコア:1)
一地元民としてはさっさと再稼働してほしい
何も産まないイデオロギーに振り回されるのは御免だよ
Re:九州電力 (スコア:1)
社会的に見ると、寿命にほとんど影響がないことを恐れて、寿命に影響が出ることをやっているのが現状ですからねぇ。
Re:九州電力 (スコア:1)
ああ、なんか火力発電所に親近感が。
Re:九州電力 (スコア:1)
現在、石油系の火力発電所は新設できません(寿命が来るまでは使える)。
できるのは、石炭系と天然ガス系だけですね。
でまぁ、石炭系は主要供給地のオーストラリアが大雨でやられ、天然ガス系は足元見られて高値で買わされているっと。
Re:元栓の人は誰？ (スコア:1)
美浜原発事故だと、４０条に基づいて停止命令が出されました。
で、「経済産業省令で定める技術基準」ってのはまだ改正されていないはず。
法治国家では、まだ成立していない技術基準を根拠として、40条停止命令を出せるの？