働き続けるレガシーシステム 108
ストーリー by hylom
変わらない世界 部門より
変わらない世界 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
「動いているならば、へたに手を触れるな」――レガシー・システムが支える世界」という記事がComputerWorldに掲載されている。現役で動き続けているレガシーなマシンについての取材記事なのだが、事例がIBM 402、DEC PDP-11、DEC VAX、Apple IIeなどと本当に現役使用なのかと疑いたくなるような品々が並んでいる。
レーダー、核兵器などのシステムでDEC製品が継続使用されている例は理解できるが、中でもテキサスの化学系企業がIBM 402で全ての会計業務を行っている姿は圧巻であり、未だにプラグボードを入れ替え、パンチカードに出力するということを日常業務として行っている。
DOSやOS/2で動いているレガシーシステムはそこそこ存在すると思うが、国内だとどれぐらいの驚くべきレガシーは存在するのだろうか?
「レガシー」だと何か問題があるの? (スコア:4, おもしろおかしい)
必要充分なシステムが既にあるのなら、わざわざコストをかけて新システムを導入する意味は無いわけで
#「枯れた」システムは歓迎なのに「レガシー」システムは駄目とか、一体どうしろと・・・
Re:「レガシー」だと何か問題があるの? (スコア:1)
・短期的な判断の元で据え置きを繰り返した結果、長期的に見ると非効率な状態が生まれている
・現存するシステムの仕様が運用制度の前提になっており、リプレースに対する同語反復的な制約と化している
・リプレースしようとすると既得権益者に反対される
「枯れた」システムというと、あくまでそのシステム単体を見て改善の余地がないところまで到達した、という意味合いを持つのに対して、「レガシー」は「モダン」に対比される概念なので、「レガシー」を改善したところであるはずの「モダン」に何故移行しないのか、という疑問が起こるのだと思います。
Re:「レガシー」だと何か問題があるの? (スコア:1)
そもそも「レガシー」という言葉は、90年代後半に、「老朽化」呼ばわりするとお客さんが怒らせることになるので、新品を売り込むときに婉曲的に使うマーケティング用語だったような・・・ もともとはレガシーという言葉に悪い意味はない。だけど、その手の言い換えは、言わんとしていることが「老朽化」「時代遅れ」なので、結局「レガシー」という言葉の意味に、それらが追加されてしまって同義語になっちゃったと。
Re: (スコア:0)
故障したとき補修部品を用意できそうにないのが問題だと思わないのか。バックアップなんて必要性すら理解してないんだろうな。
Re:「レガシー」だと何か問題があるの? (スコア:2)
きっと、MIL規格品、しかも (スコア:2)
100台テストランして最優秀の1台だった、みたいな機器じゃないかな。
今の、億単位のゲートを持つ素子の寿命をMIL規格で計算すると、何年くらいになるのだろう。
リレー式計算機 (スコア:2)
Re:リレー式計算機 (スコア:1)
記事にもなっております。
FACOM 128、現役で還暦を目指す [srad.jp]
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結構生き残っていたりして (スコア:1)
ごくたまーに動かす装置の制御用PCなんかは結構古いものが動いていたり......
Re:結構生き残っていたりして (スコア:5, 興味深い)
19年前、日本銀行大阪支店で、米国製の紙テープ式のコンピュータのメンテやりました。
コアメモリー、磁気ドラムの当時ですら骨董品で、結構楽しかったですよ。
1ビット、メモリーコアが外れてる所があって、「これどうするんです?」と訊いたら、
「そこは使わんように逃げてる」と返されて、そんなん有りか?と…
Re:結構生き残っていたりして (スコア:2, 興味深い)
工業制御用は息が長いですよ。
そこまで最近の話じゃないですが30年ぐらい前(8bitMPUが当たり前で16bitCPUが普及し始めた位)に
コアメモリボードの修理(私の担当は故障箇所の診断)をした事があります。
ダムの制御コンピュータ用だったらしい
#(電池バックアップのRAM-boardは存在したが完全電源喪失しても記録が残ると言って)
一度稼動したらダムの寿命まで稼動させるつもりだったらしい(最後は知りませんが)
その後、別の会社では測定器用にDEC PDP-11をカタログ落ちしても購入し続けていました
# DECも特定用途の物は生産してくれていた(最後はQ-bus用ボードだと思う(DECの初心に帰って組み込み用)
新製品はせめてVAXで作ろうよと言っても上の人は過去製品のメンテとソフト再開発の手間を考えていたんでしょうね
もちろんその後VAXベースや、当時流行り始めたUNIXワークステーションベースの物も作られましたが
PDPベースのシステムは数年以上生き残ってました(これも最後は知りません)
FC-9801(PC-9801の工業用)も扱ったことがありますが、これも結構息が長かったはず
# NECが止めても何処か互換機メーカーが有ったはず…と今ググって見たが見つからなかった
# 見つかるのはどうもPC-98NX(IBM-PC互換品)ばかり
Re:結構生き残っていたりして (スコア:2)
># NECが止めても何処か互換機メーカーが有ったはず…と今ググって見たが見つからなかった
っBP98 [rom-win.co.jp]
Re:結構生き残っていたりして (スコア:2)
10年くらい前に行った工場でPC-8001が現役稼働してた。
「これ壊れたらどうするんですか?」
と質問したけど、工場の人に意味が伝わらなかった。
きっと永遠に動き続けると思ってるんだろうなぁ。
Re:結構生き残っていたりして (スコア:1)
うちの工場のレトルト殺菌装置の制御端末がPC-9801VM21。
壊れたら代替きかないし、装置が止まるとかなり大事。
なので、工場長にリプレースしてくれと何度も交渉するも、「壊れたら直す」の一言で全て却下。
この前、なんか別の用事で工場に来た社長の目に、PC-98が留まる。
「何でこんな古い機械使ってるんだ、壊れたらどうする!ラインを何日止める気だ!」とお怒りに。
社長GJとばかりに稟議をあげるも、工場長が意地になって絶対に決裁しない。
どーすんだこれ。
Re:結構生き残っていたりして (スコア:3, おもしろおかしい)
端末のリプレースをするか、あるいは
工場長のリプレースすることを
お勧めします。
Re:結構生き残っていたりして (スコア:2)
こういったレガシーな制御端末とかのために、エミュレータって使えないものなんでしょうかね?
まあ、動作確認とかなんやらでそれなりの手間はかかると思うんですが。
Re:結構生き残っていたりして (スコア:1)
昔のNEC98マウスがなかなか壊れなくて、他社メーカー品マウス使うようになり、マウスが消耗品だと理解して愕然とした (゜∇゜ ;)
Re:結構生き残っていたりして (スコア:1)
壊れてから発注しても、次の日に届くものだけで出来ているなら、そうだね。
1を聞いて0を知れ!
Re:結構生き残っていたりして (スコア:1)
そう考えて実際に故障してから混乱していたケースを見たことある。
コの業界にいた頃、ある病院から大急ぎ超特急(その代わり金の方は相当奮発したらしい)のシステム移植の問い合わせということで話聞いてみたら、
「8bitPC+専用画像処理ボード」で診療データやらレントゲンの画像やらを管理しているシステムのPCが壊れてダウン、一部の診療を止めざるを得ない状況に陥った。取引している業者に代わりのハードを問い合わせたがさすがにない、仕方がないので今時のWindowsPCにその「8bitPC+画像処理ボード」の機能を2週間で解析して移植してほしい(ちなみに構築した業者は既に倒産し資料なども残っていない)が、どこの会社にも断られて困っている。
という話で金に目が眩んだ偉い人が受注しようと動いてたなんて事がありました。
結局、話を進めている間に、病院関係者が秋葉原のその手の店で、その8bitPCを入手でき復旧したので話は消えましたけど。
Re:結構生き残っていたりして (スコア:2)
5年以上前の事ですが、プリント基板工場で、切削加工機(NC)へのデータ転送に紙テープを使っていて驚きました。
理由を尋ねた処、切りカスが飛んだり俟ったりしているのでFDは使えない、
LAN搭載機は高い(EMI (EMC?)対策で高価なのだとか)ので入れ替え出来ない、
紙テープなら機械油で汚れた手でも扱える、
減価償却しているし、製品の仕上がりに問題は無い、との理由でした。
昨今の製品価格の下落で、入れ替え投資が難しい事業環境でしょうから、
あのNCはまだ現役かも知れない。。。
Re:結構生き残っていたりして (スコア:1)
紙テープ入力のNCは弊社で現役で稼働中ですよ。
品質に問題がないのと、装置載せ替えすると工程変更には客先まで巻き込んだ膨大な再認証が必要な事、さらにある特殊な製品を設計するための計算システムに組み込まれているので、新製品にもつかわれております。
製品設計システムの方は始めは大仰なコンピュータで動かしていたのが、今はExcel VBAになってますけど装置はほぼ無改造です。
実はこう言う用途のために、紙テープリーダー、ライターってまだ新品が入手可能でして、さらにこの装置まだ保守が生きており、よっぽどのことが無い限り変更はされないと思います。まぁ年間二桁台しか生産しない製品なんでアレですけど。
似たような事情で生きている所結構あるんじゃ無いかな。
Re:結構生き残っていたりして (スコア:1)
参考になりました。
「客先まで巻き込んだ膨大な再認証が必要」なのは、リプレースには大きな障害ですね。
ましてや、防衛や航空宇宙関連では、リプレース全体のコストよりも、旧製品のディスコン阻止の方が、低コストになるのでしょうねぇ。。。
Re:結構生き残っていたりして (スコア:1)
98Base-Sシリーズ NEC PC-9801互換デスクトップ型パソコン [rom-win.co.jp]
このへんでしょうか。
ページ更新日が古くて、まだ売っているのか若干不安になりますが…。
Re:結構生き残っていたりして (スコア:1)
懐かしい。私も20年ぐらい前に扱いましたよ。
ハンドアセンブルして、トグルスイッチで1ビットずつ入力して、紙テープに保存。
でもさすがにそうそうは残ってないんじゃないかと。当時ですらかなり難儀してましたから。
この話すると、えらい人に本当の年はいくつなんだと聞かれるのでAC.
Re:結構生き残っていたりして (スコア:1)
/************* ぶぶぶのぶ *************/
Re:結構生き残っていたりして (スコア:1)
うちの会社ではACOS4(i-PX7600)とA-VX(WSエミュレータ)がバリバリです。
入社前まで汎用機って絶対落ちないイメージだったんですが、
それは、決まった時間に決まったジョブを決まった操作でオペレーションしているから落ちないんであって、
COLDスタート時にカタログコマンド投入したり、
稼働日の編集に失敗したりすると、簡単に起動しなくなるんだなぁと思いました(すいません)。
NEC社内でもわかる人はあまりいなくて、何かのときは、わざわざ新幹線で来てもらっています。
社内でも40代の人はATSSを華麗に使いこなして、JCLの編集とかしてるんですが、
30代の人はETOSを立ち上げようともせず、なにか年代の壁を感じます。
今の専務が1970年代に書いたJCLがまだ現役らしい...
ちなみに僕はNEDITってviに似てるなぁと思いました。
それと、EDIの時、文字コードebcdicで送ってっていうお願いは結構有るので、
汎用機って使われている所じゃ使われているんだなぁと思いました。
それと、ItaniumがコケたのでNECがどのように方針転換するか、見守っています。
電気代 (スコア:1)
VAXとか処理能力に対して電気代かかりすぎだろと思ったらソース見たら省電力化はされているんですね。
替えのきかないマシンってあるんだよ (スコア:1)
IB○5100とか。
Re:替えのきかないマシンってあるんだよ (スコア:1)
/************* ぶぶぶのぶ *************/
ハードウェアメーカー的には (スコア:0)
誇って良いのではないでしょうか。
それにしても、部品の確保はどうやってるんだろ?
国内でも、フロッピーディスクを要求するような
システムは結構残ってそうな。
Re:ハードウェアメーカー的には (スコア:1)
そういえば、この前見たはやぶさの映画では、JAXAでフロッピーディスクを使っていましたが、実際のところはどうなんだろう。
Re:ハードウェアメーカー的には (スコア:1)
フロッピーならオレも使ってるぞー。
the.ACount
Re: (スコア:0)
パソコンならいざしらず、大型計算機ならずっと同じ機械じゃなくて何度もリプレースしてると思うよ、高い値段で機械だけ。
# ふっかけてるという見方もあるけど、そこしか買わない機械の互換機を作ってあげてると考えれば妥当な値段なんだろうな。
PHP v4.x (スコア:0)
既にレガシーシステムと言って良い様相を呈していた。
なにしろv4用のコードはv5では原則として動かない上に、
サーバーにプリインストールされてないバージョンなので、
PHP関係を全部一から入れなおさないと使えない。
ライブラリの中には、既にサポート終了したものも多く、メンテナンスコストだけうなぎ登り。
公式ドキュメントや参考書籍も次々消失。
上の人間はその辺りの負担増が全然分かって無くてさ、もう勘弁してくれと。
#VB6でも似たような話はあるんじゃないだろうか。
Re:PHP v4.x (スコア:3, 興味深い)
サードパーティ製品はネックになるかもしれませんが、32bitなら動くものも多いんじゃないですかね。OfficeのVBAがまんまVB6ですし、あれがあるかぎり動いてしまうんじゃないかと思います。
VB4とかの16bitシステムだと64bitOSになった途端終わるけど、VMWareのUnityとかもあったり、良くも悪くも長持ちしてしまうかもしれません。
Re:PHP v4.x (スコア:1)
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Re:PHP v4.x (スコア:1)
Re:PHP v4.x (スコア:1)
# 当時もアナウンスはほとんどなかったように思う。
# yes, fly. no, fry.
Re: (スコア:0)
その表明のおかげで、ついこないだVB6での再構築プロジェクトが動き始めたのがウチです
この会社さっさと辞めようと思いました
Re:PHP v4.x (スコア:1)
お客様の要件や満足から観て妥当なら、その英断に乾杯。
DOS/Vは死なない (スコア:0)
さすがにマシンの入手が困難になってきたので、PC9801の話は聞かなくなってきた(完全に消滅したわけでは無いだろうが)
いわゆるDOS/V機とDOSで動くシステムは探せばまだまだ残ってるでしょう
つ~か、DOS時代に作ったコマンドライン・プログラムはうちでもまだWindowsマシンで動かしてるぞ
#ロボット、メカトロ制御にDOSを使っている研究室があるのは秘密でも何でもない(だってRTOS使うより簡単なんだもん)
Re:DOS/Vは死なない (スコア:1)
/************* ぶぶぶのぶ *************/
Re:DOS/Vは死なない (スコア:1)
工業組み込み向けのPC-9801互換機 [rom-win.co.jp]は今でも新品が入手可能ですし、いわゆるPC/AT互換機用のPC-98エミュレータ+C-bus拡張ボックス [elwsc.co.jp]なんてものもありますよ。細々ながらも需要は確実にあるので、それにあわせて供給も続いているという感じで、それほど「入手が困難」ではないでしょう。
Re:万定フルーツパーラーの (スコア:1)
万定まだあるの?
戦前のNCRのだったよ
http://plaza.rakuten.co.jp/kakkanogourmet/diary/200805040000/ [rakuten.co.jp]
Re:MacOS9は、現役 (スコア:1)
OS9とOS-9の区別も出来ない人ですか?
Re:MacOS9は、現役 (スコア:1)
発言自体がネタだと思いました。
オフトピのモデレートついてますけど、
私的にはおもおか。
Re:MacOS9は、現役 (スコア:1)
MacでないOS9は初耳だ。
ググってみるとOS-9しか出ないが、OS9でも通用するのかな?
the.ACount
Re:MacOS9は、現役 (スコア:1)
タイトル読めば文脈判断なんかいらないと思うが・・・
Re:MacOS9は、現役 (スコア:1)
それじゃあんたはレスするたびに「これは#2116346へのレスです。」ってちゃんと1行書けよ。
タイトルとインデント見なきゃわからないからさ。
Re:お役所はまだFDDが現役 (スコア:1)
8インチをもっていけばいい。