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災害時の話が前フリに出ていたので…
要するに「燃料電池を非常用発電機にする」ということでしょ。
従来型の場合、非常時には物理的に交通が遮断されてガソリン・軽油・重油等々の供給が絶たれてしまい、非常用発電機の連続運転が難しくなる。で、この燃料電池車だと、これが解消される？？？
考えうるのは、燃料の現地調達、つまり被災地の水から水素を取り出すことだけど、そのためには電気が必要になるという「卵と鶏」関係が生じる。太陽電池で水を電気分解？ それなら太陽電池からの電力をそのまま蓄電した方が簡単。それともトヨタとホンダには何か秘策があるのか… よくわからん。
燃料電池車ってなんとなくハイブリッドのイメージがありますけど、燃料電池に機械的トルクを発生する機能なんかないので、つまり純電気自動車なんですよ。だから軸出力と同じだけの電力を、走行中と同じ高効率で吐かせられる。燃料から電力への変換効率では、ガソリン車のオルタネーターより遥かに効率が良いはずです。
……2週間で全部抜けちゃうって話ですけど、まあ、それだけ経って救援が来ない時は諦めろってことなのかな。
ヤンマーのガソリン発電機 [yanmar.com]は、5.5kVA出力が17Lで5時間なので、力率100%として1.6kWh/L。プリウスPHV [toyota.jp]は最大6kW出力で、38L満タンで400W出力4.5日とのことなので、1.1kWh/L。
今回のバスは454kWhなので、ガソリン発電機でのガソリン260L相当、プリウスでのガソリン400L相当の給電能力がある、ということになりますね。
まー結構な能力あるなあと思ったんですが…ってところで、もうちょっとごつい軽油ディーゼル発電機 [yanmar.com]はどんなもんかというと、重量178kg、4kVA出力の発電機 [yanmar.com]が燃料消費1.6L/hなので、2.5kWh/L、454kWh発電に必要な軽油は180L重量680kg、20kVA出力の発電機 [yanmar.com]が燃料消費5.2L/hなので、3.8kWh/L、454kWh発電に必要な軽油は120L一方、普通の大型バスは燃料タンクが400Lぐらいあるみたいなので、それに発電機を積んどけば、本バスの2～4倍の電力量が提供できるってことに。そう考えるとちょっと筋が悪いようにも思えます。
最大の問題は、水素の貯蔵効率の悪さとかですかね。ていうか、化石燃料はエネルギー密度の高さが驚異的すぎて、少々の変換効率の悪さなんかカバーできてしまう、と。
水素の重量エネルギー密度は、現行の70MPaタンクでもガソリン超えてますよ。今回のが454kWhしか運べないのは、公道を走る場合にタンク容量の制限があるからです。この辺は実績積んでいかないと緩和は難しいので、今回のもそういう実績の一つになるんだろうと思います。
ついでに言えば、今回のなら平時は普通のバスとして運行して、災害が起きたら直行できる。環境対策に県で1-2台運用しとけば、災害時でも安心というもの。
水素を重量エネルギー密度で語るのは詐欺くさいと思う。体積エネルギー密度が悪すぎて、大量の燃料を積めないし。おそらくベースとなったトヨタのFCバスが、70MPaのタンク10本600Lで、235kWh [global.toyota]今回のバスは454kWhだから、倍の20本1200Lになってると思う。それだけかさばるのに、ディーゼル発電機での軽油120L相当でしかない。体積効率が1/10。
そんなもので「平時は普通のバスとして運行して、災害が起きたら直行」って話なら、普通のディーゼルバスにディーゼル発電機を積んだほうが容量が大きいし良いんじゃね、ってのが元コメなんですけどね。
平時にバスとして運航するってのはちょっと。それじゃ採算的に直ぐに放棄され兼ねない。精々が自治体の「使うかもしれないから買っておく」って奴か。ただそれだと燃料が抜ける事に弊害が大きいかな。役場の事業車がほぼ全てFCになって水素も入れられるようになればワンチャンスあるかな。
ま、状況がよっぽど都合よく変化しないと、トヨタなりホンダが保持して居ていて何処も維持費を負担する必要が無く、って時くらいか。
貯蔵効率の悪さには圧縮に無視できないほどのエネルギーが必要な点もある。
燃料電池に機械的トルクを発生する機能なんかない
それがあるんだよ。https://www.toyota-shokki.co.jp/news/release/2014/11/19/000035/ [toyota-shokki.co.jp]むろん「電磁式ダイヤフラムブロワ」を採用して、回転モーター式ポンプを廃する場合もあるが。https://www.nedo.go.jp/hyoukabu/articles/201701techno-takatsuki/index.html [nedo.go.jp]
リンク貼り間違ってます? 読まずに貼っている?
じゃあガスタービンエンジン（ターボジェットエンジン）の、コンプレッサー～タービン軸から、動力を取る例はどうなの？
エンジンは燃料燃やしてるやん。
燃焼だって化学反応の内、燃料電池だって化学反応しているやん。
化学反応で得たエネルギーで外部のモーターを回すのを「トルクを発生する機能がある」とは言わないだろ
あ、「トルクを発生する機能がある」を「軸出力を発生する能力がある」じゃなくて「ユニット内に回転部品を持つ」と意図的に曲解して難癖付けてるのか普通に読めばそんな読み方はできないから周りと会話がすれ違ってるんだな
むしろそこはトルク吸われているからポンプ付けているんだが。
どうせなら発生した蒸気でピストンを、とか言って欲しかった。
燃料タンクの容量を増やしただけですね。だとしたら普通に運用するには無駄にコスパが悪くなるって事だから、公共団体向けの奴とかにって事かな？でもそれならそこそこのFC発電機を防災拠点に置いて置くとかで良いと思う。むしろガソリン発電機の方がアチコチがら燃料入手も出来そうだし。
燃料切れの問題は解消はされない。ただ燃料が既に現地にあるし、燃料電池という発電機があるのだから、使わない理由は無いよね。
発電能力は兎も角、ガソリンなりディーゼルなりの方が圧倒的に世間には有るだろう。あげく「あるんだから」でなくそういうのを作って見るって話だよな。つまり「無い」んだよそれは。
もともと脱化石燃料の流れはあるんだから、今はなくともそのうち電動車が主流になってるんじゃない？そのとき、災害時も使えるという＋αがあればメリットになりうる・・・・っつう話でしょ。そして具体的な方法を検証しておきましょうと。
だから、大災害が起きて電気は来ないけど燃料電池車ならある! って状況を想定して、その想定なら使わない手は無いから平時から仕込んでおこうってことでしょ。難癖つけたい一心でコメントの読み方がおかしくなってるぞ?
移動能力を持たせた意味理解してます？被災地の外から運ぶんですよ。
だから、大災害が起きて電気は来ないけど燃料電池車ならある! って状況を想定して、その想定なら使わない手は無いから平時から仕込んでおこうってことでしょ???難癖つけたい余りに文脈という言葉を忘れたのかな?
余計な一言付けて煽って悦に入る人っすか？
おっしゃる通りコメント付ける先ミスりました
実証実験って事を無視して今使えないからダメって言ってる人と勘違いしました
多段ifが多いだけで実験なら別に良いとは思うよ。ちょっと現実離れが酷いとは思うが。
発電能力は兎も角って、ガソリンやディーゼル動力だと別に専用の発電機用意しないと発電できないじゃん。燃料電池車は元々発電機+EVだってこと分かってる？
LiB-AIDE500の半額も有ればガソリン発電機買えるってのがな。だから今回のも所謂コンセプトであって実用性なんぞコレっぽちも考えていないと思うぞ。
因みに最近のキャンプ用のバーナーやランタンには無鉛ガソリン対応の物も普通に売っているんで、短期に現実的にってのならガソリンの方が圧倒的だな。首都圏の自宅近くですら、去年には近所のMIRAIさんは燃料補給が面倒って事でドナドナされてプリウスαさんになっちゃっていた位が現実だから。
多様性の確保という意味ではアリなんじゃね？
＃多重投資になる可能性もあるんだけど・・・
車が入れない場所はこれまで通り管轄外でしょ。
電力の確保において発電用燃料の多様性の確保は大規模発電施設に限った話じゃない。水素ステーションの（ある程度の）普及を見越して「使えるものをすぐ使えるように」とするために準備してるだけの話。
もちろん燃料（水素）は被災していない地域から持って行きます。これは平常時はバスとしても運行できる、自走する発電機です。こういうバスが多くの自治体で運用されて入れていれば、被災地の周辺自治体からすぐに派遣でき、電気が復旧する2-3日後まで持たせることが出来ます。
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普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家
水素はどこから供給するの？ (スコア:0)
災害時の話が前フリに出ていたので…
要するに「燃料電池を非常用発電機にする」ということでしょ。
従来型の場合、非常時には物理的に交通が遮断されてガソリン・軽油・重油等々の供給が絶たれてしまい、非常用発電機の連続運転が難しくなる。で、この燃料電池車だと、これが解消される？？？
考えうるのは、燃料の現地調達、つまり被災地の水から水素を取り出すことだけど、そのためには電気が必要になるという「卵と鶏」関係が生じる。太陽電池で水を電気分解？ それなら太陽電池からの電力をそのまま蓄電した方が簡単。それともトヨタとホンダには何か秘策があるのか… よくわからん。
Re:水素はどこから供給するの？ (スコア:2)
燃料電池車ってなんとなくハイブリッドのイメージがありますけど、燃料電池に機械的トルクを発生する機能なんかないので、つまり純電気自動車なんですよ。だから軸出力と同じだけの電力を、走行中と同じ高効率で吐かせられる。燃料から電力への変換効率では、ガソリン車のオルタネーターより遥かに効率が良いはずです。
……2週間で全部抜けちゃうって話ですけど、まあ、それだけ経って救援が来ない時は諦めろってことなのかな。
Re:水素はどこから供給するの？ (スコア:1)
ヤンマーのガソリン発電機 [yanmar.com]は、5.5kVA出力が17Lで5時間なので、力率100%として1.6kWh/L。
プリウスPHV [toyota.jp]は最大6kW出力で、38L満タンで400W出力4.5日とのことなので、1.1kWh/L。
今回のバスは454kWhなので、ガソリン発電機でのガソリン260L相当、
プリウスでのガソリン400L相当の給電能力がある、ということになりますね。
まー結構な能力あるなあと思ったんですが…
ってところで、もうちょっとごつい軽油ディーゼル発電機 [yanmar.com]はどんなもんかというと、
重量178kg、4kVA出力の発電機 [yanmar.com]が燃料消費1.6L/hなので、2.5kWh/L、454kWh発電に必要な軽油は180L
重量680kg、20kVA出力の発電機 [yanmar.com]が燃料消費5.2L/hなので、3.8kWh/L、454kWh発電に必要な軽油は120L
一方、普通の大型バスは燃料タンクが400Lぐらいあるみたいなので、それに発電機を積んどけば、本バスの2～4倍の電力量が提供できるってことに。
そう考えるとちょっと筋が悪いようにも思えます。
最大の問題は、水素の貯蔵効率の悪さとかですかね。
ていうか、化石燃料はエネルギー密度の高さが驚異的すぎて、少々の変換効率の悪さなんかカバーできてしまう、と。
Re: (スコア:0)
水素の重量エネルギー密度は、現行の70MPaタンクでもガソリン超えてますよ。
今回のが454kWhしか運べないのは、公道を走る場合にタンク容量の制限があるからです。
この辺は実績積んでいかないと緩和は難しいので、今回のもそういう実績の一つになるんだろうと思います。
ついでに言えば、今回のなら平時は普通のバスとして運行して、災害が起きたら直行できる。
環境対策に県で1-2台運用しとけば、災害時でも安心というもの。
Re:水素はどこから供給するの？ (スコア:1)
水素を重量エネルギー密度で語るのは詐欺くさいと思う。
体積エネルギー密度が悪すぎて、大量の燃料を積めないし。
おそらくベースとなったトヨタのFCバスが、70MPaのタンク10本600Lで、235kWh [global.toyota]
今回のバスは454kWhだから、倍の20本1200Lになってると思う。
それだけかさばるのに、ディーゼル発電機での軽油120L相当でしかない。体積効率が1/10。
そんなもので「平時は普通のバスとして運行して、災害が起きたら直行」って話なら、
普通のディーゼルバスにディーゼル発電機を積んだほうが容量が大きいし良いんじゃね、
ってのが元コメなんですけどね。
Re: (スコア:0)
平時にバスとして運航するってのはちょっと。
それじゃ採算的に直ぐに放棄され兼ねない。
精々が自治体の「使うかもしれないから買っておく」って奴か。
ただそれだと燃料が抜ける事に弊害が大きいかな。
役場の事業車がほぼ全てFCになって水素も入れられるようになればワンチャンスあるかな。
ま、状況がよっぽど都合よく変化しないと、トヨタなりホンダが保持して居ていて何処も維持費を負担する必要が無く、って時くらいか。
Re: (スコア:0)
貯蔵効率の悪さには圧縮に無視できないほどのエネルギーが必要な点もある。
Re: (スコア:0)
燃料電池に機械的トルクを発生する機能なんかない
それがあるんだよ。
https://www.toyota-shokki.co.jp/news/release/2014/11/19/000035/ [toyota-shokki.co.jp]
むろん「電磁式ダイヤフラムブロワ」を採用して、回転モーター式ポンプを廃する場合もあるが。
https://www.nedo.go.jp/hyoukabu/articles/201701techno-takatsuki/index.html [nedo.go.jp]
Re:水素はどこから供給するの？ (スコア:2)
リンク貼り間違ってます? 読まずに貼っている?
Re:水素はどこから供給するの？ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
じゃあガスタービンエンジン（ターボジェットエンジン）の、コンプレッサー～タービン軸から、動力を取る例はどうなの？
Re: (スコア:0)
エンジンは燃料燃やしてるやん。
Re: (スコア:0)
燃焼だって化学反応の内、燃料電池だって化学反応しているやん。
Re: (スコア:0)
化学反応で得たエネルギーで外部のモーターを回すのを
「トルクを発生する機能がある」とは言わないだろ
あ、「トルクを発生する機能がある」を「軸出力を発生する能力がある」じゃなくて
「ユニット内に回転部品を持つ」と意図的に曲解して難癖付けてるのか
普通に読めばそんな読み方はできないから周りと会話がすれ違ってるんだな
Re:水素はどこから供給するの？ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
むしろそこはトルク吸われているからポンプ付けているんだが。
どうせなら発生した蒸気でピストンを、とか言って欲しかった。
Re: (スコア:0)
燃料タンクの容量を増やしただけですね。
だとしたら普通に運用するには無駄にコスパが悪くなるって事だから、
公共団体向けの奴とかにって事かな？
でもそれならそこそこのFC発電機を防災拠点に置いて置くとかで良いと思う。
むしろガソリン発電機の方がアチコチがら燃料入手も出来そうだし。
Re: (スコア:0)
燃料切れの問題は解消はされない。
ただ燃料が既に現地にあるし、燃料電池という発電機があるのだから、使わない理由は無いよね。
Re: (スコア:0)
発電能力は兎も角、ガソリンなりディーゼルなりの方が圧倒的に世間には有るだろう。
あげく「あるんだから」でなくそういうのを作って見るって話だよな。
つまり「無い」んだよそれは。
Re: (スコア:0)
もともと脱化石燃料の流れはあるんだから、今はなくともそのうち電動車が主流になってるんじゃない？
そのとき、災害時も使えるという＋αがあればメリットになりうる・・・・っつう話でしょ。
そして具体的な方法を検証しておきましょうと。
Re: (スコア:0)
だから、大災害が起きて電気は来ないけど燃料電池車ならある! って状況を想定して、
その想定なら使わない手は無いから平時から仕込んでおこうってことでしょ。
難癖つけたい一心でコメントの読み方がおかしくなってるぞ?
Re: (スコア:0)
移動能力を持たせた意味理解してます？
被災地の外から運ぶんですよ。
Re: (スコア:0)
だから、大災害が起きて電気は来ないけど燃料電池車ならある! って状況を想定して、
その想定なら使わない手は無いから平時から仕込んでおこうってことでしょ???
難癖つけたい余りに文脈という言葉を忘れたのかな?
Re: (スコア:0)
余計な一言付けて煽って悦に入る人っすか？
おっしゃる通りコメント付ける先ミスりました
実証実験って事を無視して今使えないからダメって言ってる人と勘違いしました
Re: (スコア:0)
多段ifが多いだけで実験なら別に良いとは思うよ。
ちょっと現実離れが酷いとは思うが。
Re: (スコア:0)
発電能力は兎も角って、ガソリンやディーゼル動力だと別に専用の発電機用意しないと発電できないじゃん。
燃料電池車は元々発電機+EVだってこと分かってる？
Re: (スコア:0)
LiB-AIDE500の半額も有ればガソリン発電機買えるってのがな。
だから今回のも所謂コンセプトであって実用性なんぞコレっぽちも考えていないと思うぞ。
因みに最近のキャンプ用のバーナーやランタンには無鉛ガソリン対応の物も普通に売っているんで、短期に現実的にってのならガソリンの方が圧倒的だな。
首都圏の自宅近くですら、去年には近所のMIRAIさんは燃料補給が面倒って事でドナドナされてプリウスαさんになっちゃっていた位が現実だから。
Re: (スコア:0)
多様性の確保という意味ではアリなんじゃね？
＃多重投資になる可能性もあるんだけど・・・
Re: (スコア:0)
車が入れない場所はこれまで通り管轄外でしょ。
電力の確保において発電用燃料の多様性の確保は大規模発電施設に限った話じゃない。
水素ステーションの（ある程度の）普及を見越して
「使えるものをすぐ使えるように」とするために準備してるだけの話。
Re: (スコア:0)
もちろん燃料（水素）は被災していない地域から持って行きます。
これは平常時はバスとしても運行できる、自走する発電機です。
こういうバスが多くの自治体で運用されて入れていれば、被災地の周辺自治体からすぐに派遣でき、電気が復旧する2-3日後まで持たせることが出来ます。