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今ですらストレージとメインメモリがごっちゃになっている人もいるのにスペック上ではメインメモリが128GBだけど実際はDRAMはそのうち8GBしかないとかさらなる混乱を招きそう
単位をKBに変えたら組み込みマイコン事情とあまり変わらなく見えてきた。
もしホントにメインRAMが不揮発にできたら、外部記憶装置って概念が消えると思う。メインメモリと仮想記憶だけで、ファイルの概念の無い新しいOSが生まれるべき。混乱というより、すっきりして、「昔は外部記憶とかややこしい使い方してたんだなあ」って思われるようになるぞ。
まあSRAMなみに高速で大容量化が可能で安価で不揮発なメモリが開発されれば今みたいな区別は不要ではある
プロセスは簡単に死ぬから、ファイルという概念はなくならないし、ファイルがあるからには外部記憶のメディアもなくならない。バックアップ用の保存先という意味でなくなることはないのだ。
プロセスとファイルに分けてる時点で頭固いと思う。
外部記憶のメディアって何に使うの?
AS/400
データって、一つのプログラムが抱え込んでいるもんじゃないぞ。
ファイルシステムがないとき、例えば写真データが5000枚分メモリ上にあり、それを編集ソフトなんかで編集しようとしたとき、ファイルシステムなしでどうやって目的の1枚を選ぶんだ?一つのデータを複数のプログラムから利用しようとしたときにファイルの概念がなかったらどうやって目的のデータを指定するんだ?ファイルの概念がなかったらネットワークの先にあるファイル群はユーザーにどのように見せるんだ?
データが全てメモリ上に存在するとしても結局はデータの塊に名前を付けてファイルとして管理する以外にないんじゃないか?
今のシステムでも共有メモリとかプロセス間通信はあるし、ネットワークはファイルじゃなくてURIもある。大きなメインメモリひとつと考えればもっと単純にプログラムとデータを扱える。もちろん、メモリの一定領域を取りまとめて扱う方法がなくなるわけじゃない。
その考え方だと、プロセスも今の古い考え方に縛られっぱなしになるね。
それ全部ファイルじゃねーか
この世にはディレクトリとファイルしかない。
大事なのはプログラムとデータを分け隔てなくできることだよ。UNIXはデータをすべて(デバイスまで含めて)ファイルとして扱えるようにしてあるけど、それが今のプロセスまで拡張されるってこと。コンピュータで扱うすべての情報をひとくくりに扱えるようになると、それをファイルシステムと呼んでもいいけど、おじいちゃんぽく現実と乖離することになる。
今でもデバイスファイルとか呼ぶから、慣れてしまえばファイルでも何でもいいけど。
ファイルシステムが取り扱う範囲が広がるだけやん。どこまでいっても「写真などのユーザーデータの取扱単位」が存在すれば「それをファイルと呼ぶ」事になるから、ファイルの概念の無い新しいOSを想定するには「写真などのユーザーデータの取扱単位」すら消し去る必要がある。
攻殻機動隊の原作で言う「ネット」のような生体脳の中の情報まで扱うシステムならファイルの概念は無いかもしれないが、それは主記憶と補助記憶がどうのこうのって次元の話ではないだろう。
頭固い人はずっとファイルと呼んでいていいよ。
>データが全てメモリ上に存在するとしても結局はデータの塊に名前を付けてファイルとして管理する以外にないんじゃないか?昔々みたいに物理的にアドレス指定しても良いじゃないか。ファイルシステム内で共用するのではなくメモリとして使用するのならそっちの方がオーバーヘッドが少なくもなるだろう。
昔々みたいに物理的にアドレス指定しても良いじゃないか。
エンドユーザーのことを考えるとファイルの概念は廃止できないような…それに物理的にアドレスを指定したいならCかC++辺りを使えば良いのでは。エンドユーザー不在というかエンドユーザーに直接見せないならHPのThe Machineのようなアプローチは可能だろう。
ファイルとして使用する訳では無いのであれば別にファイルの概念は不要だろ。これ、あくまでメインメモリの話だよね?であればファイルシステムを使わずにアクセスってのは別に珍しい話でも無い。
元ACの#3297200 [srad.jp]の主張は以下の通り。
> メインメモリと仮想記憶だけで、ファイルの概念の無い新しいOSが生まれるべき。
メインメモリの話だけど、条件としてストレージも存在しないね。
それは揚げ足取りだね。主張内容としては
>外部記憶装置って概念が消えると思う。
だね。
ファイルシステムなしにどうやって目的のデータが存在する番地を知るの?
OSがメモリ上のデータに名前を付けて位置を管理していたら、それはファイルシステムと同じものだよね。
元来object oriented思想はデータと処理を一つの塊として扱いたい、というものだった。だが処理部分はポインタの塊での実装がしやすいので、クラスやインスタンスはランダムアクセス性の低いHDD上に展開してそのまま使うというのは実用性が低かった。一時期頑張ってこの辺りを「フラット化」して永続オブジェクトをHDD上に実装しようとするobject DBがはやったけど、結局メモリ上に展開されるオブジェクトの退避場所としてHDDを使う、以上の実装はできなかったと思う。
もし大容量でランダムアクセス性が高い記憶装置があるなら、全てを完全なオブジェクトとして処理できる
あらゆるものをファイルとして扱うUNIXの思想は無理があるしあらゆるファイルをオブジェクトとして扱えるようにするのも無理があるだろう。WinFSがポシャったのにはそのへんもあったんじゃないかな。単にマイクロソフトが単独で大量のファイル形式に対応するのが難しいからという話かもしれないが。データ記録側にデータの操作機能も持たせるのは非現実的なんじゃない?
オブジェクトは論理空間を提供するのに対し、ファイルはビューを提供する、と某大学の院試で解答すると入学後に一目置かれます
今のファイルシステムはメモリに載っているようなもんだし、車輪の再発明になりそうな予感がする。
というか、#3297200がファイルと物理媒体を区別できてないだけのような
区別しなくてよくなるって言ってるわけだから、区別できていないって言うのは自分が頭固いだけですって言っているようなものでは?
UNIX的なファイルシステムは記録媒体だけでなくデバイスなども区別せずに同じインタフェイスで扱えるようにファイルとしてきたわけで、そういった意味ではすでに区別がない。そういった意味ではすでに#3297200言っているものはまだ不完全なとこもあるけど実現しているわけだ。結局、新規性がある話ではないしそれを再実装したところでそれってファイルシステムだよね。
そのプロセスとファイルシステムが分離している時点で、頭固いんじゃないかな。不揮発メインRAMならば、ロードとインストールは同義だし、実行中っていう概念もなくなる。今のプロセスは、プログラムに対するリエントリエージェントになるわけだし、プロセスフォークとファイルコピーもほぼ同義になる。
プロセスの状態はコピーできたとしても、そこで使用している物理的なデバイスがコピーできるわけじゃないからやっぱり、開始、実行中、終了の概念は必要になる。プロセスをファイルのような形で管理するっていうのならすでにあるプロセスファイルの拡張であってやっぱりファイルシステムの延長線上でしかないと思うのだが。
プログラムの開始、実行中、終了はプログラムを管理するエージェントがやるので、概念がなくなるわけではない。メインメモリとCPUは今まで通りなのだから。プロセス管理とファイル管理が一緒になるわけだから、まあ、それをファイルシステムと呼んでもいいけど、CPUとメインメモリは今まで通りの構造なんだから、吸収されるのはファイルシステムのほうで、プロセス管理が残ると思うほうが自然だろうね。
メモリ上にあったプロセスがファイルシステム上に落ちてくるだけでファイルシステムの概念は消えないような。むしろプロセスファイルって仮想のファイルから、プロセスイメージファイルっていう実体のファイルになるわけで、ますますファイルシステムの存在感がががが。
頭固い人はずっとファイルと呼んでいていいよ。ただし実行中のアプリケーションの状態とユーザーが作成したデータが渾然一体となったものを、昔ながらのファイルで理解しようとしてついてこれないおじいちゃんになるんだろうな。
それは多分にありそう。
初期の PalmOS ...
電池が切れてもデータを失わずにすむようになるのか。
CPUのキャッシュメモリの話を加えるとさらにややこしく
CPUのパッケージにHBMで32GBぐらい積まれていてそれがメインメモリで、DIMMソケットにはメインストレージが刺さっているなんて時代かもしれんよ。
HBMになるまでPC買い換えるのを我慢しようとおもってたんだけど....いつまでたっても出てきません。
コストが高いからね。
CPUのコア内に1次キャッシュダイ内にCPUと並列に2次キャッシュCPUバス接続の3次キャシュローカルバスにメインメモリ(4次)メインメモリ併設の不揮発性メモリ(5次)ストレージに設けたスワップ(6次)
#多重下請け構造は末端に丸投げするのが効率的と実証されています。
6次はストレージに設けられたキャッシュ、ストレージ自体は7次じゃない?
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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
コンピュータのメモリ事情がさらにややこしくなる (スコア:0)
今ですらストレージとメインメモリがごっちゃになっている人もいるのに
スペック上ではメインメモリが128GBだけど実際はDRAMはそのうち8GBしかないとか
さらなる混乱を招きそう
Re: (スコア:0)
単位をKBに変えたら組み込みマイコン事情とあまり変わらなく見えてきた。
Re: (スコア:0)
もしホントにメインRAMが不揮発にできたら、外部記憶装置って概念が消えると思う。
メインメモリと仮想記憶だけで、ファイルの概念の無い新しいOSが生まれるべき。
混乱というより、すっきりして、「昔は外部記憶とかややこしい使い方してたんだなあ」
って思われるようになるぞ。
Re:コンピュータのメモリ事情がさらにややこしくなる (スコア:1)
まあSRAMなみに高速で大容量化が可能で安価で不揮発なメモリが開発されれば今みたいな区別は不要ではある
Re: (スコア:0)
プロセスは簡単に死ぬから、ファイルという概念はなくならないし、ファイルがあるからには外部記憶のメディアもなくならない。
バックアップ用の保存先という意味でなくなることはないのだ。
Re: (スコア:0)
プロセスとファイルに分けてる時点で頭固いと思う。
Re: (スコア:0)
外部記憶のメディアって何に使うの?
Re: (スコア:0)
AS/400
Re: (スコア:0)
データって、一つのプログラムが抱え込んでいるもんじゃないぞ。
ファイルシステムがないとき、例えば写真データが5000枚分メモリ上にあり、それを編集ソフトなんかで編集しようとしたとき、
ファイルシステムなしでどうやって目的の1枚を選ぶんだ?
一つのデータを複数のプログラムから利用しようとしたときにファイルの概念がなかったらどうやって目的のデータを指定するんだ?
ファイルの概念がなかったらネットワークの先にあるファイル群はユーザーにどのように見せるんだ?
データが全てメモリ上に存在するとしても結局はデータの塊に名前を付けてファイルとして管理する以外にないんじゃないか?
Re: (スコア:0)
今のシステムでも共有メモリとかプロセス間通信はあるし、ネットワークはファイルじゃなくてURIもある。
大きなメインメモリひとつと考えればもっと単純にプログラムとデータを扱える。
もちろん、メモリの一定領域を取りまとめて扱う方法がなくなるわけじゃない。
その考え方だと、プロセスも今の古い考え方に縛られっぱなしになるね。
Re:コンピュータのメモリ事情がさらにややこしくなる (スコア:2, おもしろおかしい)
それ全部ファイルじゃねーか
Re: (スコア:0)
この世にはディレクトリとファイルしかない。
Re: (スコア:0)
大事なのはプログラムとデータを分け隔てなくできることだよ。
UNIXはデータをすべて(デバイスまで含めて)ファイルとして扱えるようにしてあるけど、
それが今のプロセスまで拡張されるってこと。
コンピュータで扱うすべての情報をひとくくりに扱えるようになると、
それをファイルシステムと呼んでもいいけど、おじいちゃんぽく現実と乖離することになる。
今でもデバイスファイルとか呼ぶから、慣れてしまえばファイルでも何でもいいけど。
Re: (スコア:0)
ファイルシステムが取り扱う範囲が広がるだけやん。
どこまでいっても「写真などのユーザーデータの取扱単位」が存在すれば「それをファイルと呼ぶ」事になるから、
ファイルの概念の無い新しいOSを想定するには「写真などのユーザーデータの取扱単位」すら消し去る必要がある。
攻殻機動隊の原作で言う「ネット」のような生体脳の中の情報まで扱うシステムならファイルの概念は無いかもしれないが、
それは主記憶と補助記憶がどうのこうのって次元の話ではないだろう。
Re: (スコア:0)
頭固い人はずっとファイルと呼んでいていいよ。
Re: (スコア:0)
>データが全てメモリ上に存在するとしても結局はデータの塊に名前を付けてファイルとして管理する以外にないんじゃないか?
昔々みたいに物理的にアドレス指定しても良いじゃないか。
ファイルシステム内で共用するのではなくメモリとして使用するのならそっちの方がオーバーヘッドが少なくもなるだろう。
Re: (スコア:0)
昔々みたいに物理的にアドレス指定しても良いじゃないか。
エンドユーザーのことを考えるとファイルの概念は廃止できないような…
それに物理的にアドレスを指定したいならCかC++辺りを使えば良いのでは。
エンドユーザー不在というかエンドユーザーに直接見せないならHPのThe Machineのようなアプローチは可能だろう。
Re: (スコア:0)
ファイルとして使用する訳では無いのであれば別にファイルの概念は不要だろ。
これ、あくまでメインメモリの話だよね?
であればファイルシステムを使わずにアクセスってのは別に珍しい話でも無い。
Re: (スコア:0)
元ACの#3297200 [srad.jp]の主張は以下の通り。
> メインメモリと仮想記憶だけで、ファイルの概念の無い新しいOSが生まれるべき。
メインメモリの話だけど、条件としてストレージも存在しないね。
Re: (スコア:0)
それは揚げ足取りだね。主張内容としては
>外部記憶装置って概念が消えると思う。
だね。
Re: (スコア:0)
ファイルシステムなしにどうやって目的のデータが存在する番地を知るの?
OSがメモリ上のデータに名前を付けて位置を管理していたら、
それはファイルシステムと同じものだよね。
Re:コンピュータのメモリ事情がさらにややこしくなる (スコア:1)
OSがその名前を番地に変換しようが
ドライブ名とパスに変換しようが
ネットワークURLとクエリに変換しようが
データベースインスタンス名とROWIDに変換しようが
ユーザーとしては知ったこっちゃないだろ
Re: (スコア:0)
元来object oriented思想はデータと処理を一つの塊として扱いたい、というものだった。だが処理部分はポ
インタの塊での実装がしやすいので、クラスやインスタンスはランダムアクセス性の低いHDD上に展開してその
まま使うというのは実用性が低かった。一時期頑張ってこの辺りを「フラット化」して永続オブジェクトをHDD
上に実装しようとするobject DBがはやったけど、結局メモリ上に展開されるオブジェクトの退避場所としてHDD
を使う、以上の実装はできなかったと思う。
もし大容量でランダムアクセス性が高い記憶装置があるなら、全てを完全なオブジェクトとして処理できる
Re: (スコア:0)
あらゆるものをファイルとして扱うUNIXの思想は無理があるしあらゆるファイルをオブジェクトとして扱えるようにするのも無理があるだろう。WinFSがポシャったのにはそのへんもあったんじゃないかな。
単にマイクロソフトが単独で大量のファイル形式に対応するのが難しいからという話かもしれないが。データ記録側にデータの操作機能も持たせるのは非現実的なんじゃない?
Re: (スコア:0)
オブジェクトは論理空間を提供するのに対し、ファイルはビューを提供する、と某大学の院試で解答すると入学後に一目置かれます
Re: (スコア:0)
今のファイルシステムはメモリに載っているようなもんだし、車輪の再発明になりそうな予感がする。
Re:コンピュータのメモリ事情がさらにややこしくなる (スコア:1)
というか、#3297200がファイルと物理媒体を区別できてないだけのような
Re: (スコア:0)
区別しなくてよくなるって言ってるわけだから、
区別できていないって言うのは自分が頭固いだけですって言っているようなものでは?
Re:コンピュータのメモリ事情がさらにややこしくなる (スコア:1)
UNIX的なファイルシステムは記録媒体だけでなくデバイスなども区別せずに同じインタフェイスで扱えるようにファイルとしてきたわけで、そういった意味ではすでに区別がない。
そういった意味ではすでに#3297200言っているものはまだ不完全なとこもあるけど実現しているわけだ。
結局、新規性がある話ではないしそれを再実装したところでそれってファイルシステムだよね。
Re: (スコア:0)
そのプロセスとファイルシステムが分離している時点で、頭固いんじゃないかな。
不揮発メインRAMならば、ロードとインストールは同義だし、実行中っていう概念も
なくなる。
今のプロセスは、プログラムに対するリエントリエージェントになるわけだし、
プロセスフォークとファイルコピーもほぼ同義になる。
Re:コンピュータのメモリ事情がさらにややこしくなる (スコア:1)
プロセスの状態はコピーできたとしても、そこで使用している物理的なデバイスがコピーできるわけじゃないからやっぱり、開始、実行中、終了の概念は必要になる。
プロセスをファイルのような形で管理するっていうのならすでにあるプロセスファイルの拡張であってやっぱりファイルシステムの延長線上でしかないと思うのだが。
Re: (スコア:0)
プログラムの開始、実行中、終了はプログラムを管理するエージェントがやるので、
概念がなくなるわけではない。メインメモリとCPUは今まで通りなのだから。
プロセス管理とファイル管理が一緒になるわけだから、まあ、それをファイルシステムと
呼んでもいいけど、CPUとメインメモリは今まで通りの構造なんだから、吸収されるのは
ファイルシステムのほうで、プロセス管理が残ると思うほうが自然だろうね。
Re: (スコア:0)
メモリ上にあったプロセスがファイルシステム上に落ちてくるだけでファイルシステムの概念は消えないような。
むしろプロセスファイルって仮想のファイルから、
プロセスイメージファイルっていう実体のファイルになるわけで、ますますファイルシステムの存在感がががが。
Re: (スコア:0)
頭固い人はずっとファイルと呼んでいていいよ。
ただし実行中のアプリケーションの状態とユーザーが作成したデータが
渾然一体となったものを、昔ながらのファイルで理解しようとして
ついてこれないおじいちゃんになるんだろうな。
Re: (スコア:0)
それは多分にありそう。
Re: (スコア:0)
初期の PalmOS ...
電池が切れてもデータを失わずにすむようになるのか。
Re: (スコア:0)
CPUのキャッシュメモリの話を加えると
さらにややこしく
Re: (スコア:0)
CPUのパッケージにHBMで32GBぐらい積まれていてそれがメインメモリで、DIMMソケットにはメインストレージが刺さっているなんて時代かもしれんよ。
Re:コンピュータのメモリ事情がさらにややこしくなる (スコア:1)
HBMになるまでPC買い換えるのを我慢しようとおもってたんだけど....
いつまでたっても出てきません。
Re: (スコア:0)
コストが高いからね。
Re: (スコア:0)
CPUのコア内に1次キャッシュ
ダイ内にCPUと並列に2次キャッシュ
CPUバス接続の3次キャシュ
ローカルバスにメインメモリ(4次)
メインメモリ併設の不揮発性メモリ(5次)
ストレージに設けたスワップ(6次)
#多重下請け構造は末端に丸投げするのが効率的と実証されています。
Re: (スコア:0)
6次はストレージに設けられたキャッシュ、ストレージ自体は7次じゃない?