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民主主義にとって秘密ってのは悪なので、こういう公文書はぜんぶとっといて後で検証しないとダメなんじゃないの。電子データなら紙よりかさばらないし検索性も高いんだし巨大なストレージにガンガン溜めてけばいいじゃん？そのくらいのコストは国民が出してやるからさあ
まぁコスト出してみてもらってからですな…選定5年でそのコストだけで目ん玉飛び出るとか余裕でありそう「完全な保存」でなければ意味がないが「完全な保存」ってどれだけコストかかるんだろう悪意あるユーザも想定しなくちゃ意味ないしなー
不要なデータを選別して消すコストと、ストレージやバックアップ容量を増やすコストを考えたら後者の方が安くつくと思いますけど。「完全な保存」は文書によってはどっちにしろ必要な訳だからそういう仕組みは既にあって単に容量だけの問題なのだし。
別コメに書きましたが、それで攻め手が納得しないならほとんど意味ないっていうのが難しいとこなんですよね。保存する人には隠蔽する意図があるという前提で本当に保存できんの?とかそのあたりはどう思います?
そもそも、第一次安倍内閣のときに安倍総理が精神的に追い込まれて体調を悪化して辞任した原因って、「消えた年金問題」だよ。これはだ、紙ベースで管理していた年金を電子化したのだけど、電子化の際に杜撰な入力で間違いが多発したうえに、紙ベースで保管していた年金の情報を捨てちゃったのが原因なんだよ。
結局安倍総理の「最後の一件まで」と言った宣言通りには遠く及ばなかったけれど、処理にかかった費用は４０００億円を大きく超えてしまった。４０００億円もあれば、かるく保管コストは捻出できただろうに。
文書や書類を破棄してしまう怖さをよく知っている安倍政権が、文書の保管に関して厳しく実施させるどころか、こうやって簡単に文書を完全に廃棄してしまう計画を見過ごしている時点でおかしいと思わなきゃ。見過ごしていることにしているけれど、むしろ破棄させたいんだろうと。
> 文書や書類を破棄してしまう怖さをよく知っている安倍政権
破棄してしまうと取り戻しができない、ということを学習したわけですね。
今回の今時点で有れば、処分コストを出さないってだけで十分だろ？なんの事は無い、処分するのを遅らせるだけで良いんだよ。
うーん、たとえばあなたは「遅らせる」と言いますがどれぐらいの期間と範囲を想定しているんでしょうか。全装置?個人PC?を1月?半年?1年?その辺もだいぶ人によって感覚が違いそうです。
「取っとくだけ」だってタダじゃないですしね目的を考えれば「99.9%取っとく」じゃダメなわけでしてなかなかコストかかると思いますよ必ず複数人で作業とかちゃんとした企業に頼むとかにならないと意味がないとかになる
そうじゃないと「不正な破棄があった」とか「ねつ造されたものが入っている」とかになるのが目に見えてないですか
題のものにかかわらず、あるかもしれない何かの問題を見逃すことによるコストと比較しないとなかなか同意しづらいもんがあります# 「不正を見逃す事によるコスト」の時点で大揉めしそうですね
「ちゃんとやれって言ったらちゃんとやる」とか言う前提が置けるんならもう何もいらないですし…
んでそのデータ何ペタバイトくらいあるの？バックアップ含めて体積どんくらいなんよイメージのハッシュで改ざん検知するとしてそのコストは予算がつかないほど高いのかな電子データの証拠保全なんだよね？
遅らせるだけでもコストがかかるんだよ。お前が無償で、どれだけの情報が、どこに保管されているのか、永久に管理し続けてくれるなら別かもね。
役所のコンピュータ類は個人用、サーバ用のどちらも基本的にはリースです。なので入れ替えてさらに古い機材を残すとなると、そのリース料が追加でかかります。そしてそのリース料は税金から支払われます。逆にシステムの入れ替えを遅らせると、新システムの開発企業やリース会社に違約金を支払う必要があります。(直前まで開発契約やリース契約が済んでいないなんてあり得ない。)
で、いくらと言う見積りなんでしょうさっぱり想像がつかないんですよね…
範囲、期間、費用あたりの感覚をお聞かせください
で、買い取ったものはどこにも保管しておくんですか？システム更新するたびにセキュリティが厳重な倉庫を増やすんですか？
購入するって・・・ｗライセンス形態によっては追金が必要になるし更新後のシステムと更新前のシステムを同時に運用することはできないと思うから更新自体を遅らせるか、ばらして別の場所でシステムを組み上げる必要があると思う。新システムの導入が遅らせた場合は違約金＋次の更新に向けた費用が必要別の場所で組み上げるなら構築と維持・保守と破棄を考え無くてはならない
購入して構築して使わずに破棄するための予算なんて通りますかね・・・
それに、財務省だけでいいのか、他の省庁や関連団体、自治体まで含むのか期間をどうするのかなどの条件がわからないけど、3桁億円じゃ全然足りないんじゃ・・・
そんなにコストかからないですよ。世界一安いオリンピックと言いながら、今までよりも何倍のオリンピック費用になったり汚職が酷いよね。
感覚っていうのはかなり違うもんなので…「そんなにコストかかんない」と言うのはどれぐらいのオーダなんでしょうか
別ACだけど、個人的な感覚での見積もり。
前提とする容量や保存期間が不明なので何とも言えないが、最近のエンタープライズ向けストレージは10PB単位で数千万円ですね。50年分保管するとしても、10億20億円の単位だと思います。
財務省の予算規模は年25兆円くらいなので、何かのプロジェクトのお釣りで買えるくらいですね。
たくさんコメントがついてる中、金額と期間が出てるのはこれだけっていうね
改めてまとめますと1. 攻める側も守る側も納得せざるを得ない保存対象は何なのか2. そのシステム導入費/維持費はどれぐらいになるのか3. それで今より良くなる価値はどれぐらいなのか
1. は…可能なんかなコレ…まぁ立法や国会改正により可能としておきましょう2. は第1のたたき台として 財務省内全体/50年/20億円 と言うのが出てました3. はどうなんかなぁ…見積もり難し過ぎますが、「財務省の予算規模は年25兆円」と言う数字を入れて0.1%不正があるとして25億円、20%改善できるとして50億円か…省内だけの予算になるし年数億かな…財務省全体/3億/年ぐらいとしましょうか。
するとこのシステムは入れたほうがいい、と言う結論になりますね。1. が鬼門臭いですし、何とかなったとしてもそれを満たすとなると2も上がりそうではありますが。
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何が鬼門臭いってこれで不信を抱く人たちを納得させる保存が悪意が想定されるユーザの前で保存し切れるのか、ってところ
このシステムが完成し、「システムに残っていないから無いのです」と言えば野党が納得するかと言うと…今の野党を見る限りでは微妙# 仮に不正を暴くために攻撃してるのではなく、攻撃するために不正を探してるのであれば# 因縁つけられれば良いのでシステムでの解決はまず無理
逆に与党も「どーぞどーぞ何でも調べてくださいよ」とかまぁ「機密もありますんで国会議員に限ります(とか立ち合いが必要ですとか)よ」言えばいいのに言わないん後ろ暗いのか引き伸ばしの駆け引きなのか…とにかくある物を合理的に利用してるとはいいがたい
すると法整備(コレコレ以上の追及は予算の無駄だから許さない、的な)も必要ですね保存する内容も通信内容全部保存とかでないと意味をなさない気がします(暗号化どうすんだろう…)
このシステムの仕様を決めるのにかかるコストむっちゃ高そうですな…一番いけてないのはシステム作っておいて「信用できない」とか言い出すことでそれってまさに今の状態っていう…じつは既に局所最適なんじゃないのか…むしろどうせ信じる奴がいないんだったらもっとコスト減らせるかも…
将来的な情報のクリーンさの担保になれば、1兆円でも安いものだ。どうせその程度はどっかに外遊するとホイホイ約束しているだろうに。
データセンターを国内に置くことになってるので実際目ん玉飛び出るほど高いです。その結果共有サーバーのストレージケチって業務に支障が出るレベル
Dropboxみたいに削除したファイルでも復元出来るようなシステムにしとけば、保管し続けることも出来るのかなぁなんて思った。修正されても履歴管理も出来るし。けどそういうシステムくらいは導入してそうな気はするんだけど、システム外のスペースで作業された分は保管出来ないか。
電子データの管理をキッチリしていくと、今度は隠語が多様された手書きメモとか口頭でのほのめかしが横行しそうな感じはするけども。# そういえば水に浸すと溶けてしまうメモ帳とかあったなぁ
今回はそういう公のシステムにはデータが残っていないが、職員個人のPCには残ってるかもしれないって案件ですので。全員分を保全するとなると大事ですね。年単位で計画されてる入れ替えを止めるとなると、そのための予算立てが必要になりそう。
えっと、行政文書は保存することが義務づけられておりますので、通常は文書の形で保存されてます。ただし、うっかり保存していないことも多いですし、行政文書に該当しない個人的なメモや行政文書のドラフトは保存されません。電子データとして巨大なストレージに貯めていくべきというのはおっしゃるとおりだと思います。
＞そのくらいのコストは国民が出してやるからさあ野党は国民に含まれますか？
含まれる人と含まれない人がいるかもしれない(棒読み)
二重国籍？
二重党籍だった年増の厚化粧とか？
（想像通りなら）現代版の焚書ですね。斬新だけど。
そろそろアノニマスあたりが出てくることを期待。
国会の議事録は有ったし修正なんぞしていないだろ？そもそも議事録の無い奴に対しては、元々自民党時代から作られて居なかったものがそのまま持ち越されていただけなので、自民党時代も無いんだよね。それをこうやって書くのが印象操作のやり方ですな。
なるほど。やっている本人がいうんだから間違いないな。
レッテル張りですかｗ安倍ちょんず得意のｗ
そういや議事録を修正しちゃうのってのも、現政権のみの特徴だしね。
国会で速記録をから議事録を起こし正式に確定する迄に、議員・政党・政府関係者の修正要求に基づき修正するのは、戦前帝国議会からの手続きだったかと思うのだが。
# これって、「サヨクが息をする様に…」てやつ？
発言内容の確認修正と、発言を過去に遡り「撤回する」と言う発言後に何故か元の発言を削除するってのは全然意味が違うよな。それを同一視するとは、上手いミスリードだな。
実際に発言したのを削除したのは安倍晋三だけじゃないかな。普通は聞き取りミスなんかを修正しているのだけど。例えば「立法府の長」発言を修正したのは有名だよね。別に速記が間違っていたわけでもないのだけど、議事録で修正させた。
公開後に修正ってどれだけ意味あるんだ…?何がしたいときにやるんだろう
親コメ主じゃないけど、あなたが知らないだけなのか、本当に他にないのか判断ができん。議事録の元の発言から訂正してしまうのが変だというのは同意です。
立証責任は「他にある」と主張する側にあるんですよ！
野党もやってるんで現政権ｶﾞｰとか関係ないですが…？
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
消す意味がわからん (スコア:4, すばらしい洞察)
民主主義にとって秘密ってのは悪なので、こういう公文書はぜんぶとっといて後で検証しないとダメなんじゃないの。電子データなら紙よりかさばらないし検索性も高いんだし巨大なストレージにガンガン溜めてけばいいじゃん？そのくらいのコストは国民が出してやるからさあ
Re:消す意味がわからん (スコア:3)
まぁコスト出してみてもらってからですな…
選定5年でそのコストだけで目ん玉飛び出るとか余裕でありそう
「完全な保存」でなければ意味がないが「完全な保存」ってどれだけコストかかるんだろう
悪意あるユーザも想定しなくちゃ意味ないしなー
Re:消す意味がわからん (スコア:2)
不要なデータを選別して消すコストと、ストレージやバックアップ容量を増やすコストを考えたら後者の方が安くつくと思いますけど。
「完全な保存」は文書によってはどっちにしろ必要な訳だからそういう仕組みは既にあって単に容量だけの問題なのだし。
Re:消す意味がわからん (スコア:2)
別コメに書きましたが、それで攻め手が納得しないならほとんど意味ないっていうのが
難しいとこなんですよね。
保存する人には隠蔽する意図があるという前提で本当に保存できんの?とか
そのあたりはどう思います?
Re:消す意味がわからん (スコア:1, 興味深い)
そもそも、第一次安倍内閣のときに安倍総理が精神的に追い込まれて体調を悪化して辞任した原因って、「消えた年金問題」だよ。
これはだ、紙ベースで管理していた年金を電子化したのだけど、電子化の際に杜撰な入力で間違いが多発したうえに、紙ベースで保管していた年金の情報を捨てちゃったのが原因なんだよ。
結局安倍総理の「最後の一件まで」と言った宣言通りには遠く及ばなかったけれど、処理にかかった費用は４０００億円を大きく超えてしまった。
４０００億円もあれば、かるく保管コストは捻出できただろうに。
文書や書類を破棄してしまう怖さをよく知っている安倍政権が、文書の保管に関して厳しく実施させるどころか、こうやって簡単に文書を完全に廃棄してしまう計画を見過ごしている時点でおかしいと思わなきゃ。
見過ごしていることにしているけれど、むしろ破棄させたいんだろうと。
Re:消す意味がわからん (スコア:1)
> 文書や書類を破棄してしまう怖さをよく知っている安倍政権
破棄してしまうと取り戻しができない、ということを学習したわけですね。
Re: (スコア:0)
今回の今時点で有れば、処分コストを出さないってだけで十分だろ？
なんの事は無い、処分するのを遅らせるだけで良いんだよ。
Re:消す意味がわからん (スコア:2)
うーん、たとえばあなたは「遅らせる」と言いますがどれぐらいの期間と範囲を想定しているんでしょうか。
全装置?個人PC?を1月?半年?1年?その辺もだいぶ人によって感覚が違いそうです。
「取っとくだけ」だってタダじゃないですしね
目的を考えれば「99.9%取っとく」じゃダメなわけでしてなかなかコストかかると思いますよ
必ず複数人で作業とかちゃんとした企業に頼むとかにならないと意味がないとかになる
そうじゃないと「不正な破棄があった」とか「ねつ造されたものが入っている」とか
になるのが目に見えてないですか
題のものにかかわらず、あるかもしれない何かの問題を見逃すことによるコストと比較しないとなかなか同意しづらいもんがあります
# 「不正を見逃す事によるコスト」の時点で大揉めしそうですね
「ちゃんとやれって言ったらちゃんとやる」とか言う前提が置けるんならもう何もいらないですし…
Re: (スコア:0)
んでそのデータ何ペタバイトくらいあるの？
バックアップ含めて体積どんくらいなんよ
イメージのハッシュで改ざん検知するとして
そのコストは予算がつかないほど高いのかな
電子データの証拠保全なんだよね？
Re:消す意味がわからん (スコア:1)
遅らせるだけでもコストがかかるんだよ。
お前が無償で、どれだけの情報が、どこに保管されているのか、永久に管理し続けてくれるなら別かもね。
Re:消す意味がわからん (スコア:1)
役所のコンピュータ類は個人用、サーバ用のどちらも基本的にはリースです。なので入れ替えてさらに古い機材を残すとなると、そのリース料が追加でかかります。そしてそのリース料は税金から支払われます。
逆にシステムの入れ替えを遅らせると、新システムの開発企業やリース会社に違約金を支払う必要があります。(直前まで開発契約やリース契約が済んでいないなんてあり得ない。)
Re:消す意味がわからん (スコア:2)
で、いくらと言う見積りなんでしょう
さっぱり想像がつかないんですよね…
範囲、期間、費用あたりの感覚をお聞かせください
Re: (スコア:0)
で、買い取ったものはどこにも保管しておくんですか？
システム更新するたびにセキュリティが厳重な倉庫を増やすんですか？
Re: (スコア:0)
購入するって・・・ｗ
ライセンス形態によっては追金が必要になるし
更新後のシステムと更新前のシステムを同時に運用することはできないと思うから
更新自体を遅らせるか、ばらして別の場所でシステムを組み上げる必要があると思う。
新システムの導入が遅らせた場合は違約金＋次の更新に向けた費用が必要
別の場所で組み上げるなら構築と維持・保守と破棄を考え無くてはならない
購入して構築して使わずに破棄するための予算なんて通りますかね・・・
それに、財務省だけでいいのか、他の省庁や関連団体、自治体まで含むのか
期間をどうするのかなどの条件がわからないけど、3桁億円じゃ全然足りないんじゃ・・・
Re: (スコア:0)
そんなにコストかからないですよ。
世界一安いオリンピックと言いながら、今までよりも何倍のオリンピック費用になったり
汚職が酷いよね。
Re:消す意味がわからん (スコア:2)
感覚っていうのはかなり違うもんなので…
「そんなにコストかかんない」と言うのはどれぐらいのオーダなんでしょうか
Re: (スコア:0)
別ACだけど、個人的な感覚での見積もり。
前提とする容量や保存期間が不明なので何とも言えないが、最近のエンタープライズ向けストレージは10PB単位で数千万円ですね。
50年分保管するとしても、10億20億円の単位だと思います。
財務省の予算規模は年25兆円くらいなので、何かのプロジェクトのお釣りで買えるくらいですね。
Re:消す意味がわからん (スコア:2)
たくさんコメントがついてる中、金額と期間が出てるのはこれだけっていうね
改めてまとめますと
1. 攻める側も守る側も納得せざるを得ない保存対象は何なのか
2. そのシステム導入費/維持費はどれぐらいになるのか
3. それで今より良くなる価値はどれぐらいなのか
1. は…可能なんかなコレ…まぁ立法や国会改正により可能としておきましょう
2. は第1のたたき台として 財務省内全体/50年/20億円 と言うのが出てました
3. はどうなんかなぁ…見積もり難し過ぎますが、「財務省の予算規模は年25兆円」と言う数字を入れて0.1%不正があるとして25億円、20%改善できるとして50億円か…省内だけの予算になるし年数億かな…財務省全体/3億/年ぐらいとしましょうか。
するとこのシステムは入れたほうがいい、と言う結論になりますね。
1. が鬼門臭いですし、何とかなったとしてもそれを満たすとなると2も上がりそうではありますが。
----
何が鬼門臭いってこれで不信を抱く人たちを納得させる保存が悪意が想定されるユーザの前で保存し切れるのか、ってところ
このシステムが完成し、「システムに残っていないから無いのです」と言えば
野党が納得するかと言うと…今の野党を見る限りでは微妙
# 仮に不正を暴くために攻撃してるのではなく、攻撃するために不正を探してるのであれば
# 因縁つけられれば良いのでシステムでの解決はまず無理
逆に与党も「どーぞどーぞ何でも調べてくださいよ」とかまぁ「機密もありますんで国会議員に限ります(とか立ち合いが必要ですとか)よ」言えばいいのに言わないん
後ろ暗いのか引き伸ばしの駆け引きなのか…とにかくある物を合理的に利用してるとはいいがたい
すると法整備(コレコレ以上の追及は予算の無駄だから許さない、的な)も必要ですね
保存する内容も通信内容全部保存とかでないと意味をなさない気がします(暗号化どうすんだろう…)
このシステムの仕様を決めるのにかかるコストむっちゃ高そうですな…
一番いけてないのはシステム作っておいて「信用できない」とか言い出すことで
それってまさに今の状態っていう…じつは既に局所最適なんじゃないのか…
むしろどうせ信じる奴がいないんだったらもっとコスト減らせるかも…
Re: (スコア:0)
将来的な情報のクリーンさの担保になれば、1兆円でも安いものだ。
どうせその程度はどっかに外遊するとホイホイ約束しているだろうに。
Re: (スコア:0)
データセンターを国内に置くことになってるので実際目ん玉飛び出るほど高いです。
その結果共有サーバーのストレージケチって業務に支障が出るレベル
Re:消す意味がわからん (スコア:1)
Dropboxみたいに削除したファイルでも復元出来るようなシステムにしとけば、保管し続けることも出来るのかなぁなんて思った。修正されても履歴管理も出来るし。
けどそういうシステムくらいは導入してそうな気はするんだけど、システム外のスペースで作業された分は保管出来ないか。
電子データの管理をキッチリしていくと、今度は隠語が多様された手書きメモとか口頭でのほのめかしが横行しそうな感じはするけども。
# そういえば水に浸すと溶けてしまうメモ帳とかあったなぁ
Re: (スコア:0)
今回はそういう公のシステムにはデータが残っていないが、職員個人のPCには残ってるかもしれないって案件ですので。
全員分を保全するとなると大事ですね。
年単位で計画されてる入れ替えを止めるとなると、そのための予算立てが必要になりそう。
Re:消す意味がわからん (スコア:1)
えっと、行政文書は保存することが義務づけられておりますので、通常は文書の形で保存されてます。ただし、うっかり保存していないことも多いですし、行政文書に該当しない個人的なメモや行政文書のドラフトは保存されません。電子データとして巨大なストレージに貯めていくべきというのはおっしゃるとおりだと思います。
Re:消す意味がわからん (スコア:1)
Re: (スコア:0)
＞そのくらいのコストは国民が出してやるからさあ
野党は国民に含まれますか？
Re: (スコア:0)
含まれる人と含まれない人がいるかもしれない(棒読み)
Re:消す意味がわからん (スコア:1)
二重国籍？
Re: (スコア:0)
二重党籍だった
年増の厚化粧とか？
Re: (スコア:0)
（想像通りなら）現代版の焚書ですね。斬新だけど。
そろそろアノニマスあたりが出てくることを期待。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
国会の議事録は有ったし修正なんぞしていないだろ？
そもそも議事録の無い奴に対しては、元々自民党時代から作られて居なかったものがそのまま持ち越されていただけなので、自民党時代も無いんだよね。
それをこうやって書くのが印象操作のやり方ですな。
Re: (スコア:0)
なるほど。やっている本人がいうんだから間違いないな。
Re: (スコア:0)
レッテル張りですかｗ
安倍ちょんず得意のｗ
Re: (スコア:0)
そういや議事録を修正しちゃうのってのも、現政権のみの特徴だしね。
国会で速記録をから議事録を起こし正式に確定する迄に、議員・政党・政府関係者の修正要求に基づき修正するのは、戦前帝国議会からの手続きだったかと思うのだが。
# これって、「サヨクが息をする様に…」てやつ？
Re: (スコア:0)
発言内容の確認修正と、発言を過去に遡り「撤回する」と言う発言後に何故か元の発言を削除するってのは全然意味が違うよな。
それを同一視するとは、上手いミスリードだな。
Re: (スコア:0)
実際に発言したのを削除したのは安倍晋三だけじゃないかな。
普通は聞き取りミスなんかを修正しているのだけど。
例えば「立法府の長」発言を修正したのは有名だよね。
別に速記が間違っていたわけでもないのだけど、議事録で修正させた。
Re: (スコア:0)
公開後に修正ってどれだけ意味あるんだ…?
何がしたいときにやるんだろう
Re: (スコア:0)
親コメ主じゃないけど、あなたが知らないだけなのか、本当に他にないのか判断ができん。
議事録の元の発言から訂正してしまうのが変だというのは同意です。
Re: (スコア:0)
立証責任は「他にある」と主張する側にあるんですよ！
Re: (スコア:0)
野党もやってるんで現政権ｶﾞｰとか関係ないですが…？