・ドイツにおける各種電源の発電コスト(LCOEベース)の比較。下記P16（PDFの18ページ目）。 Fraunhofer ISE, LEVELIZED COST OF ELECTRICITY RENEWABLE ENERGY TECHNOLOGIES [fraunhofer.de] 陸上風力は火力と同等。太陽光はまだ褐炭には及ばないが、大規模ならCCGTのガス火力並。 火力のコストは４～１０ユーロセント/kWh（5.6～14円/kWh）ぐらい。最安は褐炭、国内産だが、今後全廃予定。 比較的低炭素＆柔軟性のあるCCGTは8～10ユーロセント/kWh（11.2～14円/kWh）ぐらい、でもガスは輸入、かつ値上がり懸念。
値上がりしてる、と言われてるが？ (スコア:0)
脱原発は「高価なアイスクリーム」だった
再生可能エネルギーのバラ色の夢から覚めつつあるドイツ
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/40483 [ismedia.jp]
> ドイツの電気代が高騰している。現在進められている脱原発を主軸としたエネルギー政策が
> 主因であるのは自明の理だが、脱原発を推進していた人たちは、つい最近まで、エネルギーの
> 転換にはお金が掛からないと主張していたのだ。
> なぜ、電気代が高騰しているかというと、庶民の電気代の中に、
> 再生可
Re: (スコア:3)
このあたりでしょうか。
調べる限りドイツの再生エネ買い取り政策は失敗としか思えませんね。
チェリーピッキング (スコア:2)
別コメントにも書きました [srad.jp]けれど、家庭が再エネ普及の初期費用を負担する代わり、大口向け電力のコストは抑えられています（特に昼間）。国全体の経済にとっては、再エネの普及が利益になっています [diplo.de]。
一方でこの川口氏の論は、負の面だけを強調して、全体的に利益になっている点は無視されています。
それは部分による全体の否定、もしくはチェリーピッキングで、詭弁だと思います。
Re: (スコア:0)
そーゆー政策を取っている国の再生可能エネルギー担当省庁としては、そーゆー文書を配布したくもなるでしょう。
日本がかつて原子力のバラ色の未来を書いた白書をばら撒いていたのと一緒ですよ。
都合の良い数値を持ち出して都合の良い未来を描く。まさにチェリーピッキング。
「燃料を使わないから限界コストはゼロに等しい」とか呆れて言葉もでないくらいですよ。
日本国内にメンテナンスコストすら生み出せなくなって野ざらしになってる風力発電機がどんだけあるか。
太陽光発電も今は高額買取してくれるから良いけれど、将来買取価格が現在の火力以下になったとき、はたして設備更新してくれる家庭、発電事業者がどれだけいるか見ものですね。
Re: (スコア:0)
再エネの担当省庁は、現在はドイツの経産省(BMWi)です（少し前までは環境省）。一方で示されている文書は、ドイツ大使館によるものです。
またそのような陰謀論を論拠にする一方で、何も定量的な論拠を示しておられないと思います。
論点をずらして、日本の一部の失敗例に話を持って行こうとはしておられるようですが、、
Re: (スコア:0)
再生可能エネルギーエジェンシーとあるから省庁かと思ったら、単なる利権団体、再生エネルギー村の人が書いた文書でしたか。
もっとダメじゃん。
Re: (スコア:0)
典型的な陰謀論ですね。お疲れ様です。
Re: (スコア:0)
陰謀論じゃなくて営業トークをそのまま信じるなって話ですよ。
「将来絶対儲かりますから。20年後には5000億ユーロもお得なんですよ。ほらすごいでしょ。おたくの国でも導入してくださいよ」
上手い話には必ず裏があるものです。
Re: (スコア:0)
方や、実際の数字 [diplo.de]。
一方であなたは、何も具体的なデータを示されないまま、「村」とか「ダメ」とか「信じるな」などと、曖昧な表現で批判。
具体的論拠を伴わない批判は単なる印象操作ですし、それを信用するのは難しいと思います。
Re: (スコア:0)
メンテナンスコスト度外視している部分がダメだと具体例もあがっているように見えますが。
何故そこを無視したらいけないか具体例も含めて。
Re: (スコア:0)
ドイツの話をしてるのに、日本の、それも一部の話にそらし、かつ具体的数字を伴なわれていない点。
Re: (スコア:0)
ああ、結局、具体的に指摘された部分は触れられたら痛いので
他のことに話を逸らそうとしてるだけですか
Re: (スコア:0)
自白いただき、ありがとうございます。
Re: (スコア:0)
で、あなたはドイツのメンテナンスコスト度外視している部分はダメじゃないという主張なんですか？
話逸らさなくていいのですよ。
Re: (スコア:0)
何がどの程度「ダメ」なのか、統計等で具体的な論拠すら示さない方の意見を信用するのはそもそも難しい、と指摘しているのですよ。話を逸らされているのは、貴方。
Re:チェリーピッキング (スコア:2)
算出されてないから信用ならん数字だって言うのは妥当だと思うけどなあ
Re:チェリーピッキング (スコア:2)
元の資料 [diplo.de]には、「限界コストはほぼゼロに等しくなります」と書かれているだけで、「メンテナンスコストを度外視」してるなどとは記されていません。
しかしこのAC氏は、
・「度外視」してるという具体的な証拠を、そもそも示しておられません。火力発電等のメンテナンスコストに対してどのぐらいと計算されているから、「度外視」なのでしょうか？その定量的な証拠はどこなのでしょうか。それとも、こちらが気付いていないとでも思われていたのでしょうか。
（証拠を全く示さずに主張を続けられる方に対しては大甘ですが）こちらからツッコミを入れるならば、風力発電の最近の買取コストは既に平均的な火力発電に近くなっています [srad.jp]が、それでも普及が続いています [wind-energie.de]。本当に「度外視」しているなら運営が成り立たずに普及が止まるはずで、事実と矛盾していると存じます。
・仮に「メンテナンスコスト」の計算に何か不備があったとしても、それがどの程度「ダメ」なのか、国全体では利益になっているというデータにどの程度、どのように影響を与えるから「ダメ」なのか。定量的な論拠を何も示しておられません。
全体での利益になっているというデータに対し、それを覆せるような定量的な証拠を何も示されないまま、「村」などの陰謀論 [srad.jp]を並べただけで、「（こちらの言葉だけ真似て）チェリーピッキング」「ダメ」などと批判されています。重ねて指摘しますが、具体的証拠なしに批判されるのは、事実上の印象操作と存じます。
# 余所でも同様の手口を使っておられそうなので、ＩＤで。
Re: (スコア:0)
んなもんそりゃ書かないし書けないだろう、としか。
メンテナンスコストを考えてれば限界コストはほぼゼロに等しくなるなんてことにはならないでしょう
という話なんだけども。こんなものどうやって具体的証拠を出せと。
Re: (スコア:0)
＞んなもんそりゃ書かないし書けないだろう、としか。
強調させて頂きましたが、つまりあなたのご想像だけが論拠なのですね。自白いただき、ありがとうございました。
（たぶん、限界コストの算出方法から勉強された方が良いのではないかと思います。）
Re: (スコア:0)
だから、ほぼゼロなんてことには（無視しない限り）どうやってもならんっての。
これから糞ほど送電線引かなきゃならんしｗ
Re: (スコア:0)
相変わらずそれ（ゼロには「どうやってもならない」ような限界コストの計算方法が唯一絶対である、等々）を示す資料を何も提示しておられません。
また、別の話（送電線）に逸らしておられます（そしてそちらも、定量的な資料なし）。
Re: (スコア:0)
何が唯一絶対なのかわかりませんが、「メンテナンスコストを考慮した上で、限界コストはほぼゼロに等しくできる」とおっしゃられるのであれば、一度頭を冷やした方がよいと思います。
冷静になって計算してみてください。
>>また、別の話（送電線）に逸らしておられます（そしてそちらも、定量的な資料なし）
別の話に見えましたか（ﾆﾔﾆﾔ
Re:チェリーピッキング (スコア:2)
重ねて言いますが、「限界コストがほぼゼロに等しくなる」旨が記された公的資料 [diplo.de]に対し、「ダメ」等と批判を加えてこられたのは貴方です。相応の論拠を示す責任は貴方にあり、問われても示せないなら、それは印象操作だと言われても仕方ないと思います。
元の資料は「ほぼ」という表現をわざわざ入れているのですから、何らかの費用はかかるけれど、ゼロでも無い。でも直前に対比されている化石燃料火力発電に比べ、それが無視できるほど全体の利益が大きくなる、ということを意味すると解釈できます。（おそらくは、再エネの値下がりと、化石燃料のさらなる値上がり等によって？）。曖昧な表現であるのは確かですが、それでは、全体の利益が大きくなるという結論をひっくり返すことは出来ないと存じます。
それでも貴方が「ダメ」などと断定的に批判されるなら、相応の定量的な資料を示される必要があると思います。
また「頭を冷やした方がよい」ということでしたら、こんなところで匿名で威張っておられないで、資料の出所のドイツ大使館へその旨お知らせして差し上げたら、皆様の役に立つのではないかと思います。もちろん、「メンテナンスコスト」や「送電線」（その他に何を追加されますか？）や、対比されているであろう化石燃料発電コストの見通し等の定量的、具体的な証拠を添えて、ね。
Re: (スコア:0)
一部編集ミスがありました。「何らかの費用はかかるけれど（ゼロでは無い）、でも直前に～」です。念のため。
あと追加でツッコミを入れておきますと、「送電線」の増設費用は一時的なものなので、長期的に均せばはそれもゼロに近づいていくかと存じます。保守コストなどはかかりますが、それとて全ての発電所が使うものということで、個々の技術ごとに加算するのは難しいのではないかと存じます。
Re:チェリーピッキング (スコア:2)
結局このAC氏、自分のソースは提示されないままのおつもりのようですね。電力関係者によく見られる癖ですね、、。
・ドイツにおける各種電源の発電コスト(LCOEベース)の比較。下記P16（PDFの18ページ目）。
Fraunhofer ISE, LEVELIZED COST OF ELECTRICITY RENEWABLE ENERGY TECHNOLOGIES [fraunhofer.de]
陸上風力は火力と同等。太陽光はまだ褐炭には及ばないが、大規模ならCCGTのガス火力並。
火力のコストは４～１０ユーロセント/kWh（5.6～14円/kWh）ぐらい。最安は褐炭、国内産だが、今後全廃予定。
比較的低炭素＆柔軟性のあるCCGTは8～10ユーロセント/kWh（11.2～14円/kWh）ぐらい、でもガスは輸入、かつ値上がり懸念。
・世界における風力発電（陸上）の運用・メンテナンス(O&M)コストの平均的な値は、現時点で一般にUSD0.01/kWh～0.025/kWh（1～2.5円/kWh）（下記PDF５ページ目）。
IRENA, RENEWABLE ENERGY TECHNOLOGIES: COST ANALYSIS SERIES, 2012. [irena.org]
またO&Mは基本的に国内産業、かつ今後も低減が見込まれます。
ここで現時点の値だけ、それも一番安い褐炭（４円/kWh）と、比較的高いO&M（2.5円/kWh）を比較し、しかも国の貿易収支に与える影響の差を無視するならば、４対2.5ですから、そりゃ確かに「ほぼゼロ」などとは言えないでしょう。あるいはそこでさらに、未熟な日本市場だけを判断基準にされ、世界の最新のコストも調べておられなければ、下手するとO&Mの方が高いと思い込まれている方も、どこかに居られるかも知れませんね。
でもここで扱っている、ドイツ大使館の資料は、ドイツにおいて、2030年まで、さらにはそれ以降まで、かつ輸出入に与える影響まで論じている資料です [diplo.de]。そのような近視眼的、あるいは現在の日本を基準とした判断は不適切です。
もしドイツが予定通り石炭全廃へ向けて進むならば、今後多く用いるようになると思われますのはCCGTです（彼らは他のオプションも複数並行して開発を進めていますから、数十年後にどうなるかは不確実性もありますが）。その発電コスト（限界コストもこれに近いですよね）が軽く10円/kWhを超える一方、風力のO&Mは現時点でも1円/kWhを切っているかも知れません。また前者の値上がりと後者の値下がりにより、今後両者の差は拡がることが見込まれます。
その上、元の資料 [diplo.de]がページを割いて論じている輸出入への影響は、風力のO&Mはほぼ無視できるでしょうが、ガスの輸入ではそうは行きません。
残念ながら、原文では「（限界コスト）」の表記が妙な位置にあって、彼らがどのように定義しているのか正確に分かりません（翻訳の不備かと思いますが…これは本当に指摘してあげる価値がありそう）。
それが上記のような化石燃料費と風力等のO&Mの単純比較で、その比がせいぜい１０対１程度というならば、桁違いの差があるとは言えても、「ほぼゼロ」と表現するのには抵抗があるかも知れません。
しかしそこでもしも、両者の今後のコスト変化に加え、（彼らが同じ資料で論じている）貿易収支への影響の差まで反映して考えるならば、「ほぼゼロ」と見なせるような（たとえば５０倍、１００倍といった）差も付くように思います。
（私が「限界コストの計算方法」を問うたり、「国全体での利益」を挙げて論じてきたのは、それが理由です。）
元の資料 [diplo.de]全体を通して読んで頂ければ分かりますが、彼らは単純な発電(or限界)コストだけ、あるいは現時点での状況だけでは物事を論じていません。今後数十年の国のエネルギー供給と安全保障がかかっているのですから、それが自然と思います。
一方、ソースも示さずに開拓者の批判ばかりされてきたAC氏は、どうでしょうか。上記のような情報に触れて、少しは得をされたでしょうか。触れていなかったら、どのような損をされたと考えられるでしょうか。
「頭を冷やして」よくお考え頂ければ、幸いです。
Re: (スコア:0)
> 電力関係者によく見られる癖ですね、、。
こういう偏見の持ち主のおっしゃることは何一つ信用できません
Re: (スコア:0)
「再生可能エネルギー村」であることだけを論拠に「ダメじゃん」と蔑まれた [srad.jp]貴方が言われると、とても説得力がありますね。
Re: (スコア:0)
貴方は自分の偏見だけを論拠にして、相手の意見まで否定している。そこが信用できない。