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電子制御スロットル搭載車ではアクセルオフ時に以下のような制御を行います。1.燃料供給カット2.スロットルバルブ全開
2.の制御はポンピングロスを削減して燃費効率向上に繋げるために行われるのですが、この状況でECUのバグによって、燃料が供給されてしまうと、問題の急加速が発生してしまいます。
トヨタは問題ない、と高をくくっていますが、もし本当にバグがあると、問題は1つの車種に留まりません。
トヨタ車のECUはデンソーが作っていますが、もし、共通ライブラリー由来のバグだと、北米カムリ以外の車種や他メーカーの車種にも影響が広まる可能性が有ります。
そうだね。トヨタ以外の全ての車にも影響が出る可能性がある。と言っても間違いではないな。
逆に考えると、未だに大規模な問題が全車種で発生、ってわけでもないので、現象は発生しないか、ごく極めて限られた条件で発動する、ってことでしょうね…。
まぁ、ブレーキオーバーライドとか、安全系を別系統で用意すりゃいいんだと思うのだけど、近年は回生ブレーキなどの都合上ブレーキすらバイワイヤになっていて、いろいろ面倒ですね。
せめて、始動キーをOFFに戻せば止まれるようになってりゃいいのにな。スタートボタン長押しとかUI設計として狂気の沙汰だよ。
あれ?そういえばいまどきのクルマってエンジンの強制停止ってスタート長押しなの? 知らんかった。確かにそれは怖いな。
>AT車がイグニッション鍵穴無しのスマートエントリー車
普通のスマートエントリーだとスイッチが蓋になってて外すと鍵穴はある。スマートキーが壊れたら中に入ってる鍵を使う。
>一般的にはキー抜かない限りロックされません。いまどきの車だと、スマートエントリー( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%8... [wikipedia.org] )とかで、物理的操作(鍵の抜き差し)の要らないキーがあります
「終了させるのにスタートを押す」と言う「Windowsの笑い話」「Microsoftが車を作ったら」ネタが笑えなくなったな。
Windows関係なしに, 多くの標準的なPCの強制電源断が電源ボタン長押しですし, ACPI対応したマザーボードおよびOSなら起動とシャットダウンの双方とも電源ボタンを押すことで行いますよね. それに一般の電気スイッチで押ボタンタイプの電源スイッチとする場合, オルタネート式のスイッチを使って on/off共に「ボタンを押す」動作で実行するようにすることが多いですよね.
ただ, 大規模な機械などで通常の電源スイッチとは別に非常用停止ボタンを設置してあることも多いですけどね. この場合, 通常のボタンとは異なる安全性基準 [fujielectric.co.jp]が定められているみたいですけど. サーバとかメインフレームなんかだと, DBの耐障害テストでたまに使うこともありますが.
電源ボタンは電源ボタンだから問題ない。「起動ボタン」で「終了する」なら問題だけどね。
同じボタンなのが問題じゃなくて、名称(ユーザーへの認識のさせ方)の問題。
アクセルオフ時に以下のような制御を行います。1.燃料供給カット2.スロットルバルブ全開
とだけか書かれていますが、そんな単純な機構なんですか?そんな部分が問題だと言い出したら、トヨタ車とかデンソー製とかじゃなくって、電子制御スロットルを搭載した車ほぼ全てが問題だという話になりませんか?
実際にはもっと複雑で、その複雑さの中身が適切かどうかが問題なんじゃないの?
ホンダのハイブリッドエンジンはスロットルを全開にするのではなく、バルブを全閉にするようになってる。
ちと教えてくだされ。
> 直噴エンジンだともっと豪快で、アクセルオンでもなるべくスロットル全開にして、> とにかく沢山空気を入れてポンピングロスを減らし、ただし燃料は少量を高圧で出す。
三元触媒用の空燃比制御はどうなっているんでしょう。そのまま読むと空燃比制御を放棄している様に思えるんですが。
>2.スロットルバルブ全開 って、何で減速コースト時にスロットル全開にするのよ?> ポンピングロス関係無いモードじゃん。> 逆にエンジンブレーキ効かないでしょ!> 本当にエンジン制御分かって書いてんの?
別ACだが、プリウスなら多分あっていると思うよ。基本的にアクセルオフでエンブレが殆ど効かない。 < 最近のCVTも同じなので、エンブレが必要ならBモードにする。 < CVTならパワーとかスポーツモード燃費追及なので、なるべく惰性で走る方向に振っているんじゃないかな?
そうするとHEVって回生エネルギー回収優先でエンブレ効かないってこと?
恐くて乗ってられんな。。
Bモードにすれば回生ブレーキが積極的に効くので、エンジンブレーキの代わりになるよ、って話に見えるんだが、それでもエンジンブレーキでないと恐いって理由は何?
バッテリーが満タンでこれ以上回生できないときの電気の行き先が判らないから不安、とか?
#HEVって発電ブレーキは搭載されてるんだろうか。
そいうときはスロットル閉じるんだと思うけどね。で、別コメントに繋がるんだろうけど、制御自体はそんな複雑じゃないけど、なるべく回生させるが回生出来なければエンブレかけるとか、加減速のパターンと車体の状態でエネルギーをどう割り振るとかっていう状況判断が複雑になってて、それがバグを生んでるのかもしれませんね。
まあ次のターゲット車のECU解析の口実をつけたいんだろうね。日本のハイブリッド技術を全部明らかにしたいと。
別に今更トヨタ車をリバースエンジニアリングしてまでハイブリッド技術を手に入れる必要なんて無いですよ。GMもフォードも独自でハイブリッド技術持ってますし、トヨタがスタンダードだった時代は既に終わっています。
手に入れなくてもいいんだよ。明らかにしてしまえば日本の優位性が損なわれる。それが目的。
その優位性が既に失われつつある、という話なんですがね。
> トヨタ車のECUはデンソーが作っていますが、デンソーも作ってるけどデンソーだけじゃないよ。
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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
想定されるケース (スコア:5, 参考になる)
電子制御スロットル搭載車では
アクセルオフ時に以下のような制御を行います。
1.燃料供給カット
2.スロットルバルブ全開
2.の制御はポンピングロスを削減して燃費効率向上に繋げるために行われるのですが、
この状況でECUのバグによって、燃料が供給されてしまうと、
問題の急加速が発生してしまいます。
トヨタは問題ない、と高をくくっていますが、
もし本当にバグがあると、問題は1つの車種に留まりません。
トヨタ車のECUはデンソーが作っていますが、
もし、共通ライブラリー由来のバグだと、
北米カムリ以外の車種や他メーカーの車種にも影響が広まる可能性が有ります。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そうだね。
トヨタ以外の全ての車にも影響が出る可能性がある。と言っても間違いではないな。
Re: (スコア:0)
逆に考えると、未だに大規模な問題が全車種で発生、ってわけでもないので、現象は発生しないか、ごく極めて限られた条件で発動する、ってことでしょうね…。
まぁ、ブレーキオーバーライドとか、安全系を別系統で用意すりゃいいんだと思うのだけど、近年は回生ブレーキなどの都合上ブレーキすらバイワイヤになっていて、いろいろ面倒ですね。
せめて、始動キーをOFFに戻せば止まれるようになってりゃいいのにな。
スタートボタン長押しとかUI設計として狂気の沙汰だよ。
Re:想定されるケース (スコア:1)
あれ?そういえばいまどきのクルマってエンジンの強制停止ってスタート長押しなの? 知らんかった。確かにそれは怖いな。
Re:想定されるケース (スコア:2)
Re: (スコア:0)
パワステが効かなくなるので少なくない人がロックされたと誤解してパニックになりますが
Re:想定されるケース (スコア:2)
代車で借りた今時のAT車がイグニッション鍵穴無しのスマートエントリー車で、運転しながら「こいつが暴走してスタートボタン長押しで強制停止したらどうなるんだろう?」と考えたのでした。
Re: (スコア:0)
>AT車がイグニッション鍵穴無しのスマートエントリー車
普通のスマートエントリーだとスイッチが蓋になってて
外すと鍵穴はある。
スマートキーが壊れたら中に入ってる鍵を使う。
Re: (スコア:0)
>一般的にはキー抜かない限りロックされません。
いまどきの車だと、スマートエントリー( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%8... [wikipedia.org] )とかで、物理的操作(鍵の抜き差し)の要らないキーがあります
Re: (スコア:0)
「終了させるのにスタートを押す」と言う「Windowsの笑い話」「Microsoftが車を作ったら」ネタが笑えなくなったな。
Re:想定されるケース (スコア:1)
Windows関係なしに, 多くの標準的なPCの強制電源断が電源ボタン長押しですし, ACPI対応したマザーボードおよびOSなら起動とシャットダウンの双方とも電源ボタンを押すことで行いますよね. それに一般の電気スイッチで押ボタンタイプの電源スイッチとする場合, オルタネート式のスイッチを使って on/off共に「ボタンを押す」動作で実行するようにすることが多いですよね.
ただ, 大規模な機械などで通常の電源スイッチとは別に非常用停止ボタンを設置してあることも多いですけどね. この場合, 通常のボタンとは異なる安全性基準 [fujielectric.co.jp]が定められているみたいですけど. サーバとかメインフレームなんかだと, DBの耐障害テストでたまに使うこともありますが.
Re: (スコア:0)
電源ボタンは電源ボタンだから問題ない。
「起動ボタン」で「終了する」なら問題だけどね。
同じボタンなのが問題じゃなくて、名称(ユーザーへの認識のさせ方)の問題。
Re: (スコア:0)
とだけか書かれていますが、そんな単純な機構なんですか?
そんな部分が問題だと言い出したら、トヨタ車とかデンソー製とかじゃなくって、電子制御スロットルを搭載した車ほぼ全てが問題だという話になりませんか?
実際にはもっと複雑で、その複雑さの中身が適切かどうかが問題なんじゃないの?
Re:想定されるケース (スコア:4, 参考になる)
だいたいあってる。
ガソリンエンジンはだいたい成熟した技術で、
スロットルとかの基本的な機構自体はそんなに変わらないし複雑にはならない。
言うのも何だけど、ばらしてみればわかる。
海外のプライベータなら、最近の電子制御スロットルを古い車にくっつけて自作ECUで制御したりもしている。
基本ただのPWM制御のサーボモータだからね。
燃料供給カットはかなり古い車でも既に採用されている。電制スロットルがなくてもできることだから。
一方スロットルバルブ全開(つまりアクセル全開と同じ)はそれより少し後で普及した技術。
直噴エンジンだともっと豪快で、アクセルオンでもなるべくスロットル全開にして、
とにかく沢山空気を入れてポンピングロスを減らし、ただし燃料は少量を高圧で出す。
ふつうなら燃料が薄すぎると燃えないが、しかし圧縮+直噴の成層燃焼なのでちゃんと燃える。
>そんな部分が問題だと言い出したら、トヨタ車とかデンソー製とかじゃなくって、電子制御スロットルを搭載した車ほぼ全てが問題だという話になりませんか?
スロットル操作にバグがあれば、問題にはなるよね。
それを言っちゃうと、電動パワステも電気制御ブレーキも全て問題になりますが。
悪いのは電制ではなくバグ。
まあ、加速感の悪い電制スロットルは自分も嫌いだけどね!
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re:想定されるケース (スコア:1)
ホンダのハイブリッドエンジンはスロットルを全開にするのではなく、バルブを全閉にするようになってる。
Re: (スコア:0)
ちと教えてくだされ。
> 直噴エンジンだともっと豪快で、アクセルオンでもなるべくスロットル全開にして、
> とにかく沢山空気を入れてポンピングロスを減らし、ただし燃料は少量を高圧で出す。
三元触媒用の空燃比制御はどうなっているんでしょう。そのまま読むと空燃比制御を放棄している様に思えるんですが。
Re:想定されるケース (スコア:2)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
>2.スロットルバルブ全開 って、何で減速コースト時にスロットル全開にするのよ?
> ポンピングロス関係無いモードじゃん。
> 逆にエンジンブレーキ効かないでしょ!
> 本当にエンジン制御分かって書いてんの?
別ACだが、プリウスなら多分あっていると思うよ。
基本的にアクセルオフでエンブレが殆ど効かない。 < 最近のCVTも同じ
なので、エンブレが必要ならBモードにする。 < CVTならパワーとかスポーツモード
燃費追及なので、なるべく惰性で走る方向に振っているんじゃないかな?
Re: (スコア:0)
そうするとHEVって回生エネルギー回収優先でエンブレ効かないってこと?
恐くて乗ってられんな。。
Re:想定されるケース (スコア:1)
そうするとHEVって回生エネルギー回収優先でエンブレ効かないってこと?
Bモードにすれば回生ブレーキが積極的に効くので、エンジンブレーキの代わりになるよ、って話に見えるんだが、それでもエンジンブレーキでないと恐いって理由は何?
Re: (スコア:0)
バッテリーが満タンでこれ以上回生できないときの電気の行き先が判らないから不安、とか?
#HEVって発電ブレーキは搭載されてるんだろうか。
Re: (スコア:0)
そいうときはスロットル閉じるんだと思うけどね。
で、別コメントに繋がるんだろうけど、制御自体はそんな複雑じゃないけど、なるべく回生させるが回生出来なければエンブレかけるとか、加減速のパターンと車体の状態でエネルギーをどう割り振るとかっていう状況判断が複雑になってて、それがバグを生んでるのかもしれませんね。
Re: (スコア:0)
まあ次のターゲット車のECU解析の口実をつけたいんだろうね。
日本のハイブリッド技術を全部明らかにしたいと。
Re: (スコア:0)
別に今更トヨタ車をリバースエンジニアリングしてまでハイブリッド技術を手に入れる必要なんて無いですよ。
GMもフォードも独自でハイブリッド技術持ってますし、トヨタがスタンダードだった時代は既に終わっています。
Re: (スコア:0)
手に入れなくてもいいんだよ。明らかにしてしまえば日本の優位性が損なわれる。それが目的。
Re: (スコア:0)
その優位性が既に失われつつある、という話なんですがね。
Re: (スコア:0)
> トヨタ車のECUはデンソーが作っていますが、
デンソーも作ってるけどデンソーだけじゃないよ。