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災害等で停電したときに生活が止まってしまう事が、ちょっと考えれば判るんだが、先の震災で証明されてから単独のエネルギーに頼る事の不便さ、いや、危険さ、を十分再認識、イコール、オール電化の無意味さが証明されているのですから。幾ら安くなっても、使えないのでは意味が無い。
#複数のおばさんが連れ立って電車に乗る事を禁止する法律を作ってくれる政党があったら献金するぞ。
配管にしろボンベにしろガスの供給って結構なコストがかかっていると思うんですけど、究極的に割に合ってるんですかね。可燃性の気体がその辺にくまなくあるっていうのはどうかしているような気もします。
可燃性の液体であるガソリンにも同じことは言えますが。
配管にしろボンベにしろガスの供給って結構なコストがかかっていると思うんですけど、究極的に割に合ってるんですかね。
電線をそこらに引き回すのにも、それなりにコストがかかってると思いますが。# 電気の方が圧倒的にお気楽に見えるのは、企業規模の差(要するに宣伝)が大きいような気がします。
元ACの行間を勝手に読んだんですが、そういう引き回しのコストも含めて比較してガスは見合っているかどうかという意味ではないかと思います。
インフラの維持コストも考えると電線の方が安いように思います。ガス配管は定常的にガス漏れをチェックし続けなければいけないので。(ガス会社の車が町中走り回っています)
電線はメンテナンスフリーだと思ってるわけですか?
ガス管は基本地中埋設な点がコストを押し上げます。電線は見栄え諸々を気にしなければ架空配線でOKですから。
#電線を地中埋設するとそのコストは3倍では済みません。#共同溝化すればある程度は吸収できますが・・・
で、実際どうなのでしょう。普通に競争できているので、トントンのように思えるが。
どう考えてもトントンなわけがないですけど。
単純に考えても地中埋設だと掘る作業とそれを埋める作業をしないといけないのですからそれにかかる時間とコスト分だけは絶対架空配線より高くなるはずでしょう。
人間のエネルギー利用の基本は、燃焼です。暖房然り、調理然り、内燃機関然り。一々電気に変換せずとも、燃えるものを燃やしてエネルギー供給するのが一番効率がよろしい。
>可燃性の気体がその辺にくまなくあるっていうのはどうかしているような気もします。千葉県の場所によっては沼地で普通に吹き出てます。
一々電気に変換せずとも、燃えるものを燃やしてエネルギー供給するのが一番効率がよろしい。
ものすごく嘘くさいけど、調べるのが面倒だから誰かに任せる:b
>暖房ヒートポンプなら投入エネルギー以上の熱が発生します。一番効率のいいのはヒートポンプ。
>調理IHだと,鍋を直接加熱できるのでロスが少ないため,かなり高効率なのです。単体だと(変換ロスがあるので)微妙なところかもかもしれませんが,IHは圧倒的に空調負荷が少ないという利点があって(必要換気量がすくない),トータルではエネルギーの節約になります。
>内燃機関これに関しては言うまでもありませんね。自動車と電気自動車がどれだけエネルギー効率がちがうのか。内燃機関だと熱効率2,30パーセントでしたっけ?電気自動車だと8割とかいくはずです。送電や充放電ロスを考えても電気のほうが遙かに効率がよいです。
全部嘘ですね。
そもそも火力発電所のエネルギー効率が40%くらいなんだから、そこをかけ算して比べないとおかしくないですか?
プラスで電圧変換時のロストか送電ロスとか加えると・・・ねぇw
別に元コメに賛成しているわけではないですが……なぜこの文脈で発電効率を無視するw
火力発電の効率は一般に40%強、新しいモノで60%と言われるものもあるにせよ、全体ではどう高く見積もっても現状では50%を超えてはいないでしょう。更に送電損失が5%程度あるとされます。さらに、充電ロス、レアメタルの精製コストなどEV特有の製造コストetc……遙かに、というのは言いすぎではないでしょうか。EVの価値は化石燃料への依存からの脱却が本質であり、エネルギー効率が極端に良くなるものではなかったはずです。もっとも、個別に小型の内燃機関を積むという現状も非効率だというのは同意なのですが。調理や暖房などと内燃機関を同列に扱うべきではないと思います。
ましてや、暖房や調理などは、発電効率を加味するとただ単に熱を発生させるのに電力を使うのはエネルギーという観点からはナンセンスだ、といって良いと思うのです。
付け加えると送電時の電圧から降下させるときのロスもかなり大きいそうですね。
電圧2万ボルトに耐える半導体、京大開発 節電に効果 [asahi.com]によりますと、降圧時に1割程度損失がある上に、現在の降圧用半導体だと多段階で行う必要から更に損失が大きいとか。
すみません。2188619です。
すっかり発電効率のことを忘れてました(恥)発電効率を考慮に入れると内燃機関で同じくらいだとおもいます。
ただ,CO2排出量は少なくなるみたい(原発とか水力とかも入ってくるので)ですね。
ただ,電気自動車は(原発をやめるにしてもやめないにしても)普及させるべきだと思います。分散電源になりますし,ピークシフトや総合な稼働率を上げるには一番手っ取り早いのではないでしょうか。不安定な自然エネルギーを利用するのに「充電」ほど向いている用途はないと思います。発電所は大規模化すれば効率が上がりますが,電池は大規模化しても特に効率は上がりませんし。
>発電所は大規模化すれば効率が上がりますが,世界最大の柏崎刈羽原発でも、関東に送電してるので、送電ロスが6割、半分以下しか使えません。近くで使えなきゃ意味無しなんです、大型化
核燃料は原発でしか使えないのだから効率を言っても意味がない
家庭で最もエネルギー使用量の多いと言われている風呂が抜けてますよ。
原理的にはヒートポンプでお湯を沸かすのが一番効率がよいですよ。
もっとも燃料電池の廃熱で湯を沸かすのがさらに総合効率がよくなります。
風呂用だと、太陽熱温水器が一番良い様な。ただ、夏は熱すぎて、冬はぬるいという弱点と、見栄えの点から最近採用している家余りみないですけど。
それと、家庭での効率も掛け合わせてね。かなり低くなるから。
ハイブリット化が燃費向上に有効な点からみれば個人が直接利用するものとしては、内燃機関は数字以上に効率的じゃないと分かるはず。内燃機関は、加減速を繰り返すと簡単に効率が落ちるし効率が回転数に依存する欠点がある。更にいえば車の電装品のための発電も必要それに比べて。電動モーターなら減速時には、回生できるし電気制御で、各コイルの電力供給を管理できるから。ロスとなる電力を最小限にできて、さらに変速のためのギヤも減らせる。バッテリーからの電力で直接電装品も動かせる。等々あっておそらく電気自動車のほうが効率が良くなる。ついでに発送電の効率を含めるなら同じように燃料の流通でのロスも考えるべき
> 個人が直接利用するものとしては、内燃機関は数字以上に効率的じゃないと分かるはず。
自動車用ガソリンエンジンの最高熱効率は30%、ディーゼルエンジン(直接噴射)のそれは38%程度。船舶用ディーゼルエンジンでは50%を超すものもある [fnorio.com]
とかなり低いですね。
火力が50%だとして、伝送ロスが5%あったとして、45%。電気モーターの効率が80%だとすると36%。今は火力が大半だけど、原子力や水力等の分まで考えると、CO2的には電気自動車の方が少ない?
ガス自体は変換しなくても、結局どこかで変換した電力がないと配送できないので効率的には実はあまり良くない。しかも燃焼熱の利用効率もあまり高くない(ガスコンロとかだと60%ぐらい)。
そもそも電力復旧しないとガス送れないから電力頼みだし、爆発物だから電力みたいにとりあえず流すか…ってできないから復旧そのものに時間がかかるし、千葉県浦安市の状況でも分かったとおり、震災に対しては正直脆弱すぎるインフラですよ。>ガス
それはそうですけど、ガスのほうが漏れのチェックに時間がかかるんですよね。震災時の体験では、電気>水道>ガスの順番に復旧が早かった。電気は早いところでは次の日には復旧していましたからね
土木学会が 東日本大震災におけるライフライン復旧概況 [jsce.or.jp]てのを出してますが、これによると電気のほうが復旧は早かったみたいですね。
エネルギー効率については燃えるものを燃やすのが一番効率がいいというのはわかっているつもりです。
そうではなくて、配管を整備するコスト(電気なら送電線や鉄塔のコストなど)や事故の時のリスクなど含めて究極的にどっちがパフォーマンスが上なのか、ガスが上とは言い切れないんじゃないかと思いました。
たとえばこれから新しい都市を造るとして、ガスの配管をなくして電気と水道のみにした方が全体として安価に安全で快適な環境を整えられるんじゃないか、と。
エネファームの宣伝では、燃料電池で電気つくって、その場で熱を使うのが一番効率がよいということです。装置やインフラの維持費だけで、生産できる、熱、風力、太陽光などの自然エネルギーは考慮されていないとは思いますが。
「配送コスト」も無視できません。ガソリンやプロパンガスは通常の物流にのせればいいだけですが、ガスや電気は別途インフラの維持コストがかかります。という話だったのに、ねじ曲げましたね。
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Stableって古いって意味だっけ? -- Debian初級
割引以前に (スコア:1)
災害等で停電したときに生活が止まってしまう事が、ちょっと考えれば判るんだが、先の震災で証明されてから
単独のエネルギーに頼る事の不便さ、いや、危険さ、を十分再認識、イコール、オール電化の無意味さが
証明されているのですから。
幾ら安くなっても、使えないのでは意味が無い。
#複数のおばさんが連れ立って電車に乗る事を禁止する法律を作ってくれる政党があったら献金するぞ。
Re:割引以前に (スコア:1)
配管にしろボンベにしろガスの供給って結構なコストがかかっていると思うんですけど、究極的に割に合ってるんですかね。
可燃性の気体がその辺にくまなくあるっていうのはどうかしているような気もします。
可燃性の液体であるガソリンにも同じことは言えますが。
Re:割引以前に (スコア:2)
配管にしろボンベにしろガスの供給って結構なコストがかかっていると思うんですけど、究極的に割に合ってるんですかね。
電線をそこらに引き回すのにも、それなりにコストがかかってると思いますが。
# 電気の方が圧倒的にお気楽に見えるのは、企業規模の差(要するに宣伝)が大きいような気がします。
Re:割引以前に (スコア:1)
元ACの行間を勝手に読んだんですが、そういう引き回しのコストも含めて比較してガスは見合っているかどうかという意味ではないかと思います。
Re: (スコア:0)
インフラの維持コストも考えると電線の方が安いように思います。
ガス配管は定常的にガス漏れをチェックし続けなければいけないので。
(ガス会社の車が町中走り回っています)
Re: (スコア:0)
電線はメンテナンスフリーだと思ってるわけですか?
Re:割引以前に (スコア:1)
ガス管は基本地中埋設な点がコストを押し上げます。
電線は見栄え諸々を気にしなければ架空配線でOKですから。
#電線を地中埋設するとそのコストは3倍では済みません。
#共同溝化すればある程度は吸収できますが・・・
Re: (スコア:0)
で、実際どうなのでしょう。
普通に競争できているので、トントンのように思えるが。
Re: (スコア:0)
どう考えてもトントンなわけがないですけど。
単純に考えても地中埋設だと掘る作業とそれを埋める作業をしないといけないのですからそれにかかる時間とコスト分だけは絶対架空配線より高くなるはずでしょう。
Re: (スコア:0)
人間のエネルギー利用の基本は、燃焼です。暖房然り、調理然り、内燃機関然り。
一々電気に変換せずとも、燃えるものを燃やしてエネルギー供給するのが一番効率がよろしい。
>可燃性の気体がその辺にくまなくあるっていうのはどうかしているような気もします。
千葉県の場所によっては沼地で普通に吹き出てます。
Re:割引以前に (スコア:2)
ものすごく嘘くさいけど、調べるのが面倒だから誰かに任せる:b
記憶で書きますー (スコア:1)
>暖房
ヒートポンプなら投入エネルギー以上の熱が発生します。
一番効率のいいのはヒートポンプ。
>調理
IHだと,鍋を直接加熱できるのでロスが少ないため,かなり高効率なのです。
単体だと(変換ロスがあるので)微妙なところかもかもしれませんが,IHは圧倒的に空調負荷が少ないという
利点があって(必要換気量がすくない),トータルではエネルギーの節約になります。
>内燃機関
これに関しては言うまでもありませんね。
自動車と電気自動車がどれだけエネルギー効率がちがうのか。
内燃機関だと熱効率2,30パーセントでしたっけ?電気自動車だと8割とかいくはずです。
送電や充放電ロスを考えても電気のほうが遙かに効率がよいです。
全部嘘ですね。
Re:記憶で書きますー (スコア:2, すばらしい洞察)
そもそも火力発電所のエネルギー効率が40%くらいなんだから、そこをかけ算して比べないとおかしくないですか?
Re: (スコア:0)
プラスで電圧変換時のロストか送電ロスとか加えると・・・ねぇw
Re:記憶で書きますー (スコア:2, 参考になる)
>内燃機関
これに関しては言うまでもありませんね。
自動車と電気自動車がどれだけエネルギー効率がちがうのか。
内燃機関だと熱効率2,30パーセントでしたっけ?電気自動車だと8割とかいくはずです。
送電や充放電ロスを考えても電気のほうが遙かに効率がよいです。
別に元コメに賛成しているわけではないですが……
なぜこの文脈で発電効率を無視するw
火力発電の効率は一般に40%強、新しいモノで60%と言われるものもあるにせよ、全体ではどう高く見積もっても現状では50%を超えてはいないでしょう。
更に送電損失が5%程度あるとされます。さらに、充電ロス、レアメタルの精製コストなどEV特有の製造コストetc……遙かに、というのは言いすぎではないでしょうか。
EVの価値は化石燃料への依存からの脱却が本質であり、エネルギー効率が極端に良くなるものではなかったはずです。
もっとも、個別に小型の内燃機関を積むという現状も非効率だというのは同意なのですが。
調理や暖房などと内燃機関を同列に扱うべきではないと思います。
ましてや、暖房や調理などは、発電効率を加味するとただ単に熱を発生させるのに電力を使うのはエネルギーという観点からはナンセンスだ、といって良いと思うのです。
Re:記憶で書きますー (スコア:1)
付け加えると送電時の電圧から降下させるときのロスもかなり大きいそうですね。
電圧2万ボルトに耐える半導体、京大開発 節電に効果 [asahi.com]によりますと、降圧時に1割程度損失がある上に、現在の降圧用半導体だと多段階で行う必要から更に損失が大きいとか。
Re: (スコア:0)
すみません。2188619です。
すっかり発電効率のことを忘れてました(恥)
発電効率を考慮に入れると内燃機関で同じくらいだとおもいます。
ただ,CO2排出量は少なくなるみたい(原発とか水力とかも入ってくるので)ですね。
ただ,電気自動車は(原発をやめるにしてもやめないにしても)普及させるべきだと思います。
分散電源になりますし,ピークシフトや総合な稼働率を上げるには一番手っ取り早いのではないでしょうか。
不安定な自然エネルギーを利用するのに「充電」ほど向いている用途はないと思います。
発電所は大規模化すれば効率が上がりますが,電池は大規模化しても特に効率は上がりませんし。
Re: (スコア:0)
>発電所は大規模化すれば効率が上がりますが,
世界最大の柏崎刈羽原発でも、関東に送電してるので、送電ロスが6割、半分以下しか使えません。
近くで使えなきゃ意味無しなんです、大型化
Re: (スコア:0)
核燃料は原発でしか使えないのだから
効率を言っても意味がない
Re:記憶で書きますー (スコア:1)
家庭で最もエネルギー使用量の多いと言われている風呂が抜けてますよ。
Re:記憶で書きますー (スコア:1)
原理的にはヒートポンプでお湯を沸かすのが一番効率がよいですよ。
もっとも燃料電池の廃熱で湯を沸かすのがさらに総合効率がよくなります。
Re:記憶で書きますー (スコア:1)
風呂用だと、太陽熱温水器が一番良い様な。
ただ、夏は熱すぎて、冬はぬるいという弱点と、
見栄えの点から最近採用している家余りみないですけど。
TomOne
Re: (スコア:0)
それと、家庭での効率も掛け合わせてね。かなり低くなるから。
Re: (スコア:0)
ハイブリット化が燃費向上に有効な点からみれば
個人が直接利用するものとしては、内燃機関は数字以上に効率的じゃないと分かるはず。
内燃機関は、加減速を繰り返すと簡単に効率が落ちるし
効率が回転数に依存する欠点がある。
更にいえば車の電装品のための発電も必要
それに比べて。電動モーターなら減速時には、回生できるし
電気制御で、各コイルの電力供給を管理できるから。
ロスとなる電力を最小限にできて、さらに変速のためのギヤも減らせる。
バッテリーからの電力で直接電装品も動かせる。等々あって
おそらく電気自動車のほうが効率が良くなる。
ついでに発送電の効率を含めるなら
同じように燃料の流通でのロスも考えるべき
Re:記憶で書きますー (スコア:2)
> 個人が直接利用するものとしては、内燃機関は数字以上に効率的じゃないと分かるはず。
自動車用ガソリンエンジンの最高熱効率は30%、ディーゼルエンジン(直接噴射)のそれは38%程度。船舶用ディーゼルエンジンでは50%を超すものもある [fnorio.com]
とかなり低いですね。
火力が50%だとして、伝送ロスが5%あったとして、45%。電気モーターの効率が80%だとすると36%。
今は火力が大半だけど、原子力や水力等の分まで考えると、CO2的には電気自動車の方が少ない?
TomOne
Re: (スコア:0)
ガス自体は変換しなくても、結局どこかで変換した電力がないと配送できないので効率的には実はあまり良くない。
しかも燃焼熱の利用効率もあまり高くない(ガスコンロとかだと60%ぐらい)。
そもそも電力復旧しないとガス送れないから電力頼みだし、爆発物だから電力みたいにとりあえず流すか…ってできないから復旧そのものに時間がかかるし、千葉県浦安市の状況でも分かったとおり、震災に対しては正直脆弱すぎるインフラですよ。>ガス
Re:割引以前に (スコア:1)
Re: (スコア:0)
それはそうですけど、ガスのほうが漏れのチェックに時間がかかるんですよね。
震災時の体験では、電気>水道>ガスの順番に復旧が早かった。
電気は早いところでは次の日には復旧していましたからね
Re:割引以前に (スコア:2)
土木学会が 東日本大震災におけるライフライン復旧概況 [jsce.or.jp]てのを出してますが、これによると電気のほうが復旧は早かったみたいですね。
Re: (スコア:0)
エネルギー効率については燃えるものを燃やすのが一番効率がいいというのはわかっているつもりです。
そうではなくて、配管を整備するコスト(電気なら送電線や鉄塔のコストなど)や事故の時のリスクなど含めて
究極的にどっちがパフォーマンスが上なのか、ガスが上とは言い切れないんじゃないかと思いました。
たとえばこれから新しい都市を造るとして、
ガスの配管をなくして電気と水道のみにした方が全体として安価に安全で快適な環境を整えられるんじゃないか、と。
Re: (スコア:0)
エネファームの宣伝では、燃料電池で電気つくって、その場で熱を使うのが一番効率がよいということです。
装置やインフラの維持費だけで、生産できる、熱、風力、太陽光などの自然エネルギーは考慮されていないとは思いますが。
「配送コスト」も無視できません。
ガソリンやプロパンガスは通常の物流にのせればいいだけですが、ガスや電気は別途インフラの維持コストがかかります。
という話だったのに、ねじ曲げましたね。