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これが、ハリウッド脳か・・・
いや、冗談ですけど。情報が少ない故に、映画とか有名な事故(チェルノブイリ)から脳内補完しすぎじゃ?# 想像力と確度の高い情報の少なさって怖いね。
1400トンの水が沸騰しているかもしれないのに、7.5トンのバケツで水で冷まそうとする国もどうかと思う。1.4Lの水がぐつぐつ沸騰しているかもしれないときに7.5CCのおちょこで冷やそうとするのは現実的だろうか?普通の感覚ではない。
6機の原発が自己発熱を冷却できない状態で、それらすべてに電力を接続し、建物がプールに崩れ落ちているような系でポンプをまわしてつまらずに完全に動作させることがとても簡単だとは思えない。
あそこには1000トンの核燃料が残されていて、これは広島型の原爆と核燃料重量で比較したら20000倍さてどの程度の効率で臨界に達
やがては大きかれ小さかれ臨界に達するとしか考えるほうが合理的仮に1/1000の能率で連鎖反応をはじめたとしても
やがては大きかれ小さかれ臨界に達するとしか考えるほうが合理的
仮に1/1000の能率で連鎖反応をはじめたとしても
臨界ってそんな簡単なものだったっけ…
>臨界ってそんな簡単なものだったっけ…
簡単ではないなら安心できる?逆だろ
基本的にはどれだけの量のものがどれだけの範囲に集合するかですね。ウランなら22kgが一か所にあつまれば、臨界に達します。中性子が一旦連鎖的に生まれ始めれば、多少離れていても臨界は拡大するでしょうね。いずれにしても、あんまり少なくない量のやばいものがあそこにあるんだろうね。
> ごく表層的な、ほとんど無知といっていいこういう人たちが不安を煽ってるんですねぇ
そういう人たちが登場する出番を、政府と東電が与えてしまっているのです。
現実的にありうる中で、最悪なシナリオになった場合に、どこまでの影響が出るのか、という具体的な話が出てこない。状況は刻一刻と変わっているのだけれど、今でも最悪の事態ってのは、メルトダウンなのか。そのとき、半径何キロまで影響を受けるか。そういった情報ってのが、オフィシャルに流れてこない。
原発そのものにも、放射性物質の拡散の仕方にも、それが健康に及ぼす影響にも、全てに詳しい人なんて、そうそういない。それに、詳しくない人に、詳しいと自称している人が本当に詳しいのかどうか判断することができるだろうか。
避難が必要な範囲も拡大されてるし、もしかしたら明日、自分のいる場所が、屋内退避とかに発展するかもしれない。だったら、なんかよくわからないけど、詳しそうな人が言ってることをある程度信じて、安全側に倒して、とやりたくなるのも仕方ない。
現実的にありうる中で、最悪なシナリオになった場合に、どこまでの影響が出るのか、という具体的な話が出てこない。 状況は刻一刻と変わっているのだけれど、今でも最悪の事態ってのは、メルトダウンなのか。そのとき、半径何キロまで影響を受けるか。
チェルノブイリ原発事故で「人が済むことができない区域」とされた汚染地域は半径 30km 以内で、現状はそこまでを想定してこの領域に対しての避難勧告を出す状況となっていますね。 それでいつつ、「ぼくがかんがえたえいきょうはんい」や「ひばくたいさく」を大新聞が首都圏版で発表して煽って回っているのが現状な
それを、説得力のある言葉で表現できる人が、政府・東電にはいないのです。あるいは、そんな人はどこにもいないのかもしれません。
地震が起きても安全だと多くの人に信じられていた原発が安全じゃなくなり、最後の手段と思われていた海水ポンプ作戦も一定の効果は上げたものの決定打とはならなかった。その状況で、水蒸気爆発だけは絶対に起こらない、と説得することは大変難しいです。
起こるかもしれない、もしかしたら東京も危ないかもしれない、といった文章の方が、とくに、素人には、信憑性が高いように見えてきます。
地震が起きても安全だと多くの人に信じられていた原発が安全じゃなくなり、 最後の手段と思われていた海水ポンプ作戦も一定の効果は上げたものの決定打とはならなかった。
海水ポンプ作戦が最後の手段なのは、単に廃炉確定 (= 廃炉のための処理を考えると、その後も簡単ではない) という一点で「最後の手段」なのであって、別に事態の鎮静化という意味での最後の手段ということではないと思いますよ。海水をぶち込む話が出た時もそう解釈しましたし。 元々一号炉や三号炉は稼働していた状態からの急停止ですので、何日もかけて炉心を冷やしていく必要があるものです。通常時にそれだけの時間をかけて冷やすわ
> 海水ポンプ作戦が最後の手段なのは、単に廃炉確定 (= 廃炉のための処理を考えると、その後も簡単ではない) という一点で「最後の手段」なのであって、別に事態の鎮静化という意味での最後の手段ということではないと思いますよ。海水をぶち込む話が出た時もそう解釈しましたし。
そりゃあ、最終的には電源を復旧させることになるとしても。とりあえずの鎮静化はできて、ヘリで海水をかけるようなマヌケなことにはならないとは期待してよかったんじゃないでしょうか。
> 自然現象は「M8.6 以上の地震は起きないと思われていたが、発生してしまった」があり得ます。それは、疑わしいです。
福島原発10基の耐震安全性の総点検等を求める申し入れ 2007年7月24日 http://www.jcp-fukushima-pref.jp/seisaku/2007/20070724_02.html [jcp-fukushima-pref.jp]
福島原発はチリ級津波が発生
とりあえずの鎮静化はできて、ヘリで海水をかけるようなマヌケなことにはならないとは期待してよかったんじゃないでしょうか。
ヘリで海水をかけるのは使用済み燃料プールの話であって、格納容器ではないのでは。
この内容を信じるならば。 ここで触れられているチリ級津波が、どの地震のときのなのかは明らかではありませんが、 M8.6以上の地震について述べているのであれば: 実際にM8.6以上の地震が起こっているのに、起きないことを前提に設計していることになり、 M8.6未満の地震について述べているのであれば: M8.6未満の地震であっても、耐えられないことが明らかになっているこ
> チリ地震が引き起こしたほどの津波に対する対策というのはオーバースペックにすぎる、と考えられても不思議ではないかな、と思います。
起きないとは思われていたとしても。現に地震が多い日本で、これまで世界で起きたことがある程度の規模の地震が起きないという推測は、(たとえ震災前であっても)一般人には受け入れられるものではないでしょう。オーバースペックにしておくべきだったのではないかと。
> ですから、後者 (考えが甘かった、意識が低かった) の方でしょう。
ならば、東電にはもはや、最悪の事態を計算する能力がないとみなされても仕方ないのです。計算可能でも、それをする能力がないと何の役にも立ちません。
起きないとは思われていたとしても。 現に地震が多い日本で、これまで世界で起きたことがある程度の規模の地震が起きないという推測は、 (たとえ震災前であっても)一般人には受け入れられるものではないでしょう。 オーバースペックにしておくべきだったのではないかと。
「○○であった以上、××でも同じ△△が起きないという保証はない」論というのは往々にして不適切な場合が多く、無駄が多くなりやすいですから反対です。「あそこで穴を掘ったら (温泉|石油) が出てきた以上、ここで掘っても出てくるはずだ」並みに意味がない話ではないでしょうか。
まず
> 「○○であった以上、××でも同じ△△が起きないという保証はない」論というのは往々にして不適切な場合が多く、無駄が多くなりやすいですから反対です。
けれど、そうならない(または、そうなる可能性が非常に低い)という場合は、それを十分に説得できなければいけません。果たして、原発周辺の住民は、今回のような大きな地震は想定できないものであったことを、理解していたのでしょうか。
> その補助電源系が死んだから問題になっているのですが、そもそも電源がないと海水を取り込めたところで循環ポンプが動かせない訳ですから、その意味でも海水の取り込みとかはどうでもいい
けれど、そうならない(または、そうなる可能性が非常に低い)という場合は、それを十分に説得できなければいけません。 果たして、原発周辺の住民は、今回のような大きな地震は想定できないものであったことを、理解していたのでしょうか。
地震や津波を想定できていたなら、「そもそも津波の被害など皆無であった」のではないでしょうか。 守る必要があるのは原発だけではなく、国民の財産などもですよね。 津波対策としてはかなり高いレベルを誇る田老町では、シンボル的な存在にすらなっていた二段堤防のうち海側の物が大きく崩壊した上に津波が堤防をあっさりと乗り越えてしまったわけですが。
なお悪いですね。
> 地震や津波を想定できていたなら、「そもそも津波の被害など皆無であった」のではないでしょうか。
それは何の関係もない話ですよね。全ての建物が、地震や津波を想定して作られているわけではありません。
> 循環できない状態であっても数時間程度は余裕で持たせられる訳ですし、その間に復旧できる体制が整っているのであれば「一人も人が介在しなくても、長期に渡って安全が担保できるシステム」である必要はないですね。
不安や風評被害を与えることがないのなら、そうかもしれませんね。
> 反原発の為なら「ほら、対策が足りなかっただろう」としきりに国民の不
それは何の関係もない話ですよね。 全ての建物が、地震や津波を想定して作られているわけではありません。
日本の建造物はすべてに対して耐震基準が設けられています。 今回、津波に襲われている映像をいくつか見ていないでしょうか。ほとんどが震度 6 弱の以上の非常に強い揺れの直後に津波を受けている訳ですが、建造物が大きなダメージを受けている映像は見受けられません。 「地震を想定していない」というのはかなり怪しいですね。
それなりに大きな地震が何度も起きているので、弱いものはほぼ破壊しつくされているだけだ、という見方もできますが。
また、大きく被害を受けた地域は過去に何度かの大きな津波によ
> 「地震を想定していない」していないとは書いていません。
> あなたが求めている事は行われていつつも、それを上回る勢いでマスコミが煽動している状況を否定するのは難しいのではないでしょうか。
ええ。難しいです。煽動する方がずっと簡単です。けど、人を説得できないのならば、煽動される人を批判することなぞ出来ず、原発が、東電が、対策(地震・津波被害への対策だけでなく、不安や風評被害への対策も含め)が不十分であったばかりに混乱を招いてしまった、という結果を受け入れるしかないのです。
> 初期情報だけで判断できますが……。
ええ。判断できる人に
ええ。難しいです。煽動する方がずっと簡単です。 けど、人を説得できないのならば、煽動される人を批判することなぞ出来ず、原発が、東電が、対策(地震・津波被害への対策だけでなく、不安や風評被害への対策も含め)が不十分であったばかりに混乱を招いてしまった、という結果を受け入れるしかないのです。
仙台で、比較的被害が軽い地域 (とはいえまだガスも復旧していない) の友人から聞いた話では「避難所で流していたラジオの NHK が本当に頼りだった」と言っていたんです。 こういう状況では、政府や東電の声は現地にまったく届かない、というのがあり
私も、仙台の比較的被害が軽い地域にいて、NHKのラジオを聞いて原発が怖くなって仙台を離れた人です。電池の都合もあり、ずっとラジオをつけっぱなしにしておくわけにはいきませんでしたので、聞いたのはほんの少しだけですが。
私が聞いたものは、NHKの意見よりも、発表事実に関する報道が主でした。時々刻々と状況は悪くなり、10km以内屋内退避だったのが、いつの間にか20km以内に変わり、次に何が起こるか分からない。メルトダウンはどうしても避けたいと言われても、もしも避けられなかったらどうなるのか分からない。報道内容はあくまで現状のものであり、今大丈夫だからと油断していたら、将来どうなるのか分からない。電車の動いていない今、何かあってからでは逃げる手段はない。そういった怖さでした。
だから、そう返されないように説明しろ、と。
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
やっぱ、アメリカだからなのかなぁ? (スコア:1)
これが、ハリウッド脳か・・・
いや、冗談ですけど。
情報が少ない故に、映画とか有名な事故(チェルノブイリ)から脳内補完しすぎじゃ?
# 想像力と確度の高い情報の少なさって怖いね。
Re: (スコア:-1, 荒らし)
1400トンの水が沸騰しているかもしれないのに、7.5トンのバケツで水で冷まそうとする国もどうかと思う。
1.4Lの水がぐつぐつ沸騰しているかもしれないときに7.5CCのおちょこで冷やそうとするのは現実的だろうか?
普通の感覚ではない。
6機の原発が自己発熱を冷却できない状態で、それらすべてに電力を接続し、建物がプールに崩れ落ちている
ような系でポンプをまわしてつまらずに完全に動作させることがとても簡単だとは思えない。
あそこには1000トンの核燃料が残されていて、これは広島型の原爆と核燃料重量で比較したら20000倍
さてどの程度の効率で臨界に達
Re: (スコア:0)
臨界ってそんな簡単なものだったっけ…
Re: (スコア:0)
>臨界ってそんな簡単なものだったっけ…
簡単ではないなら安心できる?逆だろ
基本的にはどれだけの量のものがどれだけの範囲に集合するかですね。
ウランなら22kgが一か所にあつまれば、臨界に達します。
中性子が一旦連鎖的に生まれ始めれば、多少離れていても臨界は拡大するでしょうね。
いずれにしても、あんまり少なくない量のやばいものがあそこにあるんだろうね。
Re: (スコア:3, 参考になる)
兵器級核燃料と発電用核燃料の違いとか、臨界の維持条件とか…
沸騰しているのをあれっぽっちで冷ませるか云々にいたっては核の知識以前の問題です
水を冷ますために放水してるわけじゃありません。核燃料の熱で水蒸気となって失われている水を増やすためです。
常圧・開放環境なんだから十分な水さえあれば核燃料周囲の温度は100℃を大きく上回りはしません。
水蒸気の形で速やかに熱が移動してくれるからです
Re: (スコア:1)
> ごく表層的な、ほとんど無知といっていいこういう人たちが不安を煽ってるんですねぇ
そういう人たちが登場する出番を、政府と東電が与えてしまっているのです。
現実的にありうる中で、最悪なシナリオになった場合に、どこまでの影響が出るのか、という具体的な話が出てこない。
状況は刻一刻と変わっているのだけれど、今でも最悪の事態ってのは、メルトダウンなのか。そのとき、半径何キロまで影響を受けるか。
そういった情報ってのが、オフィシャルに流れてこない。
原発そのものにも、放射性物質の拡散の仕方にも、それが健康に及ぼす影響にも、全てに詳しい人なんて、そうそういない。
それに、詳しくない人に、詳しいと自称している人が本当に詳しいのかどうか判断することができるだろうか。
避難が必要な範囲も拡大されてるし、もしかしたら明日、自分のいる場所が、屋内退避とかに発展するかもしれない。
だったら、なんかよくわからないけど、詳しそうな人が言ってることをある程度信じて、安全側に倒して、とやりたくなるのも仕方ない。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:3, すばらしい洞察)
チェルノブイリ原発事故で「人が済むことができない区域」とされた汚染地域は半径 30km 以内で、現状はそこまでを想定してこの領域に対しての避難勧告を出す状況となっていますね。
それでいつつ、「ぼくがかんがえたえいきょうはんい」や「ひばくたいさく」を大新聞が首都圏版で発表して煽って回っているのが現状な
Re: (スコア:1)
それを、説得力のある言葉で表現できる人が、政府・東電にはいないのです。
あるいは、そんな人はどこにもいないのかもしれません。
地震が起きても安全だと多くの人に信じられていた原発が安全じゃなくなり、
最後の手段と思われていた海水ポンプ作戦も一定の効果は上げたものの決定打とはならなかった。
その状況で、水蒸気爆発だけは絶対に起こらない、と説得することは大変難しいです。
起こるかもしれない、もしかしたら東京も危ないかもしれない、といった文章の方が、
とくに、素人には、信憑性が高いように見えてきます。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:2, 参考になる)
海水ポンプ作戦が最後の手段なのは、単に廃炉確定 (= 廃炉のための処理を考えると、その後も簡単ではない) という一点で「最後の手段」なのであって、別に事態の鎮静化という意味での最後の手段ということではないと思いますよ。海水をぶち込む話が出た時もそう解釈しましたし。
元々一号炉や三号炉は稼働していた状態からの急停止ですので、何日もかけて炉心を冷やしていく必要があるものです。通常時にそれだけの時間をかけて冷やすわ
Re: (スコア:1)
> 海水ポンプ作戦が最後の手段なのは、単に廃炉確定 (= 廃炉のための処理を考えると、その後も簡単ではない) という一点で「最後の手段」なのであって、別に事態の鎮静化という意味での最後の手段ということではないと思いますよ。海水をぶち込む話が出た時もそう解釈しましたし。
そりゃあ、最終的には電源を復旧させることになるとしても。
とりあえずの鎮静化はできて、ヘリで海水をかけるようなマヌケなことにはならないとは期待してよかったんじゃないでしょうか。
> 自然現象は「M8.6 以上の地震は起きないと思われていたが、発生してしまった」があり得ます。
それは、疑わしいです。
福島原発10基の耐震安全性の総点検等を求める申し入れ 2007年7月24日
http://www.jcp-fukushima-pref.jp/seisaku/2007/20070724_02.html [jcp-fukushima-pref.jp]
福島原発はチリ級津波が発生
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:1)
ヘリで海水をかけるのは使用済み燃料プールの話であって、格納容器ではないのでは。
Re: (スコア:1)
> チリ地震が引き起こしたほどの津波に対する対策というのはオーバースペックにすぎる、と考えられても不思議ではないかな、と思います。
起きないとは思われていたとしても。
現に地震が多い日本で、これまで世界で起きたことがある程度の規模の地震が起きないという推測は、
(たとえ震災前であっても)一般人には受け入れられるものではないでしょう。
オーバースペックにしておくべきだったのではないかと。
> ですから、後者 (考えが甘かった、意識が低かった) の方でしょう。
ならば、東電にはもはや、最悪の事態を計算する能力がないとみなされても仕方ないのです。
計算可能でも、それをする能力がないと何の役にも立ちません。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:1)
「○○であった以上、××でも同じ△△が起きないという保証はない」論というのは往々にして不適切な場合が多く、無駄が多くなりやすいですから反対です。「あそこで穴を掘ったら (温泉|石油) が出てきた以上、ここで掘っても出てくるはずだ」並みに意味がない話ではないでしょうか。
まず
Re: (スコア:1)
> 「○○であった以上、××でも同じ△△が起きないという保証はない」論というのは往々にして不適切な場合が多く、無駄が多くなりやすいですから反対です。
けれど、そうならない(または、そうなる可能性が非常に低い)という場合は、それを十分に説得できなければいけません。
果たして、原発周辺の住民は、今回のような大きな地震は想定できないものであったことを、理解していたのでしょうか。
> その補助電源系が死んだから問題になっているのですが、そもそも電源がないと海水を取り込めたところで循環ポンプが動かせない訳ですから、その意味でも海水の取り込みとかはどうでもいい
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:1)
地震や津波を想定できていたなら、「そもそも津波の被害など皆無であった」のではないでしょうか。
守る必要があるのは原発だけではなく、国民の財産などもですよね。
津波対策としてはかなり高いレベルを誇る田老町では、シンボル的な存在にすらなっていた二段堤防のうち海側の物が大きく崩壊した上に津波が堤防をあっさりと乗り越えてしまったわけですが。
Re: (スコア:1)
> 地震や津波を想定できていたなら、「そもそも津波の被害など皆無であった」のではないでしょうか。
それは何の関係もない話ですよね。
全ての建物が、地震や津波を想定して作られているわけではありません。
> 循環できない状態であっても数時間程度は余裕で持たせられる訳ですし、その間に復旧できる体制が整っているのであれば「一人も人が介在しなくても、長期に渡って安全が担保できるシステム」である必要はないですね。
不安や風評被害を与えることがないのなら、そうかもしれませんね。
> 反原発の為なら「ほら、対策が足りなかっただろう」としきりに国民の不
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:1)
日本の建造物はすべてに対して耐震基準が設けられています。
今回、津波に襲われている映像をいくつか見ていないでしょうか。ほとんどが震度 6 弱の以上の非常に強い揺れの直後に津波を受けている訳ですが、建造物が大きなダメージを受けている映像は見受けられません。 「地震を想定していない」というのはかなり怪しいですね。
それなりに大きな地震が何度も起きているので、弱いものはほぼ破壊しつくされているだけだ、という見方もできますが。
また、大きく被害を受けた地域は過去に何度かの大きな津波によ
Re: (スコア:1)
> 「地震を想定していない」
していないとは書いていません。
> あなたが求めている事は行われていつつも、それを上回る勢いでマスコミが煽動している状況を否定するのは難しいのではないでしょうか。
ええ。難しいです。煽動する方がずっと簡単です。
けど、人を説得できないのならば、煽動される人を批判することなぞ出来ず、原発が、東電が、対策(地震・津波被害への対策だけでなく、不安や風評被害への対策も含め)が不十分であったばかりに混乱を招いてしまった、という結果を受け入れるしかないのです。
> 初期情報だけで判断できますが……。
ええ。判断できる人に
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:1)
仙台で、比較的被害が軽い地域 (とはいえまだガスも復旧していない) の友人から聞いた話では「避難所で流していたラジオの NHK が本当に頼りだった」と言っていたんです。
こういう状況では、政府や東電の声は現地にまったく届かない、というのがあり
Re: (スコア:1)
私も、仙台の比較的被害が軽い地域にいて、NHKのラジオを聞いて原発が怖くなって仙台を離れた人です。
電池の都合もあり、ずっとラジオをつけっぱなしにしておくわけにはいきませんでしたので、聞いたのはほんの少しだけですが。
私が聞いたものは、NHKの意見よりも、発表事実に関する報道が主でした。
時々刻々と状況は悪くなり、10km以内屋内退避だったのが、いつの間にか20km以内に変わり、次に何が起こるか分からない。
メルトダウンはどうしても避けたいと言われても、もしも避けられなかったらどうなるのか分からない。
報道内容はあくまで現状のものであり、今大丈夫だからと油断していたら、将来どうなるのか分からない。
電車の動いていない今、何かあってからでは逃げる手段はない。そういった怖さでした。
1を聞いて0を知れ!
Re:やっぱ、アメリカだからなのかなぁ? (スコア:0)
Re:やっぱ、アメリカだからなのかなぁ? (スコア:1)
だから、そう返されないように説明しろ、と。
1を聞いて0を知れ!