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まずは4gamerの記事見てからだな。
ゲーム用だったのか。
REALFORCEはゲーム用に向いてないと感じた。オンとオフの切り替わり位置がわかりづらく、ボタンをホールドしたいときに指の力の抜き加減の調整ができないので、余分に力を入れていなければならなかった。ようは、気を抜くと「チャタリング」がおきまくる。あれはタイプのうまい人がなでるようにタイプするためのキーボードだと感じた。
マウスのボタンのチャタリングと言われるやつも、じっさいはスイッチのチャタリングではなくて、クリック感(押圧の変化)とスイッチONのタイミングが、へたってずれることで発生していると感じる。クリック感がなければ、それによる「チャタリング」はおきないでしょうね。
機械式スイッチのチャタリングが除去できていないわけがないので(そうでないとまったく使い物にならない)、チャタリングの話を持ち出すのは開発者の悪意を感じた。新品マウスがチャタリングで使い物にならないことなんてあります?
インタビューにあるとおり、これはユーザーが努力して「チャタリング」をおこさないようにするスイッチではないか。わたしはマウスが努力する必要があるべきデバイスだとは思わない。
しかし好きな人からすると手放せないでしょうね。ニッチだから値段はかまわないでしょう。スイッチは壊れないわけだしね。
スイッチのチャタリングではなくて、クリック感(押圧の変化)とスイッチONのタイミングが、へたってずれることで
これ、無接点だからへたりによるON/OFFの切り替わる位置の変化が少ないというのもあるんじゃないですかね。
新品マウスがチャタリングで使い物にならないことなんてあります?
チャタリングに関しては新品に近い状態を維持できるなら、開発者が売りにするのも自然なことのような気がする。
あと通常のスイッチより耐久性が高そうなのもクリック酷使することも多そうなゲーミングマウスにはプラスになるかと。
寿命は長いんだろうね。そのとおりなら、それは意味がある。これが好きな人ならね。
機械式スイッチは新品もチャタリングするので、それ自体が問題になっていないマウスの説明で機械式スイッチのチャタリングを何の限定もなく差別ポイントとして上げるのは、ミスリーディングを狙っているようにしか思えない。
いまごろ気づいたんだけど、
ボタンをホールドしたいときに指の力の抜き加減の調整ができないので
これは一般的にはチャタリングに含まないよ。一回押しただけなのにクリックしたときの振動でON→OFF→ONとなってしまうのがチャタリング。ホールドしてるつもりなのにOFFと認識されるのはチャタリングとは呼ばない。
機械式スイッチは新品もチャタリングするので、それ自体が問題になっていない
チャタリングを起こしても問題ないわけではなく、問題になっていないのはコンデンサかますとかドライバ側で超短期間のON→OFF→ONは無視するなどの対策をしてあるから。それらの対策を必要としないという点も売り込みたいのだろう。正直、使用感に違いが出るほどの差になるのかは疑問だけど。
一般的にはチャタリングに含まれないのはそのとおりです。「」で囲ったばあいは、そのようなものと広くとらえてください。
後段については、事実の認識は同じで、言いたいことが通じなかったようです。- 機械式スイッチはチャタリングします。- マウスというデバイスを使った入力処理では、チャタリングしません。
チャタリングが発生するマウスでドラッグ操作をすると、矩形選択が解除され再設定されるときがありますが、この動作はチャタリングではないということでしょうか。ドラッグというホールドしてるつもりの操作をしていて、OFFになることで矩形が解除される認識なのですが。
接点のへたれたマウスでよく経験しますが、チャタリングとはまったく別物ですね。
チャタリングは機械式接点では完全になくすことは無理だと思われ、モールス通信の時代から知られているので影響が出ないようにする方法もいろいろと考えられています。それでも信号として拾わないようにしているだけで、接点レベルで見ればなくなったわけではないです。
それに対してホールド中にOFFになるのは、単純に接点の不良といって差し支えないでしょう。
静電式なんてチャタリングの塊だけど何を言ってんの？それを変化してからの待ち時間があってそれが入力ラグになる
ゲーミング用を謳っていて、チャタリングキャンセルに待ち時間を使うことはないでしょう、まともな設計なら静電容量の変化に対するON/OFFの判断の閾値にヒステリシスを付けているはず。
> まともな設計なら静電容量の変化に対するON/OFFの判断の閾値にヒステリシスを付けているはず。
その結果，待ち時間（ラグ）が長くなりますよ
少しは「まともに」頭つかってください
何か勘違いしていません？ON/OFFにヒステリシスを付けるのに、CRの時定数とかディレイとかクロックとかそういった遅延は不要です。例えば0.0mmから押し込んでフルストローク1.5mmのスイッチで、ON/OFFの判定に1.0mmの位置の静電容量を単純に使うのではなく、ONの判定に1.0mmの位置の静電容量を使って、OFFの判定には0.5mmのを使う。こうしておけば1.0mmの位置を超える前後で値が、0.98㎜、1.01㎜、0.99mm、1.02mm といった感じでふらついても、信号がON/OFFを繰り返すことが無くなる。意図的に力を抜いて 0.5mmに戻るまで OFFにはならない。
あなたは本当に頭を使わない人ですね
OFFにするときは，スイッチが物理的に移動します
1.5mmの位置から1.0mm0.5mm0.0mmの位置へと移動するわけで
> ONの判定に1.0mmの位置の静電容量を使って、OFFの判定には0.5mmのを使う。
この場合スイッチが1.0mm の位置に到達する時刻よりスイッチが0.5mm の位置に到達する時刻のほうが，必ず後になります．つまり遅延は長くなってます．理解できましたか？
もしゲームで、マウスボタンを押す力を緩めてから、OFFがパソコンへ伝わるまでのディレイも問題になるなら、動的にON/OFFの閾値を変えるといった処理も必要になりますね。しかしそれでも固体の導体の接触/非接触よりディレイ無しでチャタリングを取り除くのに向いているように思います。
オンとオフの切り替わり位置がわかりづらく、ボタンをホールドしたいときに指の力の抜き加減の調整ができないので、
これをチャタリングとは言いません。2回(複数回)押してるだけです。
機械式スイッチのチャタリングが除去できていないわけがないので(そうでないとまったく使い物にならない)、
世の中のマウスのチャタリングがすべて撲滅されているというお話ですか？
あなたは常に新品マウスを使い続ける
そうです。する場合は「壊れたマウス」です。
あなたは常に新品マウスを使い続けるんですかね。
いいえ。壊れるまで使います。
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
値段を正当化するためにゲーミングマウスにしたのだろうか？ (スコア:0)
まずは4gamerの記事見てからだな。
Re:値段を正当化するためにゲーミングマウスにしたのだろうか？ (スコア:0)
ゲーム用だったのか。
REALFORCEはゲーム用に向いてないと感じた。
オンとオフの切り替わり位置がわかりづらく、ボタンをホールド
したいときに指の力の抜き加減の調整ができないので、
余分に力を入れていなければならなかった。
ようは、気を抜くと「チャタリング」がおきまくる。
あれはタイプのうまい人がなでるようにタイプするためのキーボードだと感じた。
マウスのボタンのチャタリングと言われるやつも、じっさいは
スイッチのチャタリングではなくて、クリック感(押圧の変化)と
スイッチONのタイミングが、へたってずれることで
発生していると感じる。
クリック感がなければ、それによる「チャタリング」はおきないでしょうね。
機械式スイッチのチャタリングが除去できていないわけがないので
(そうでないとまったく使い物にならない)、チャタリングの話を持ち出すのは
開発者の悪意を感じた。
新品マウスがチャタリングで使い物にならないことなんてあります?
インタビューにあるとおり、これはユーザーが努力して「チャタリング」を
おこさないようにするスイッチではないか。
わたしはマウスが努力する必要があるべきデバイスだとは思わない。
しかし好きな人からすると手放せないでしょうね。
ニッチだから値段はかまわないでしょう。スイッチは壊れないわけだしね。
Re:値段を正当化するためにゲーミングマウスにしたのだろうか？ (スコア:1)
スイッチのチャタリングではなくて、クリック感(押圧の変化)と
スイッチONのタイミングが、へたってずれることで
これ、無接点だからへたりによるON/OFFの切り替わる位置の変化が少ないというのもあるんじゃないですかね。
新品マウスがチャタリングで使い物にならないことなんてあります?
チャタリングに関しては新品に近い状態を維持できるなら、開発者が売りにするのも自然なことのような気がする。
あと通常のスイッチより耐久性が高そうなのもクリック酷使することも多そうなゲーミングマウスにはプラスになるかと。
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
寿命は長いんだろうね。そのとおりなら、それは意味がある。これが好きな人ならね。
機械式スイッチは新品もチャタリングするので、それ自体が問題になっていない
マウスの説明で機械式スイッチのチャタリングを何の限定もなく差別ポイントと
して上げるのは、ミスリーディングを狙っているようにしか思えない。
Re:値段を正当化するためにゲーミングマウスにしたのだろうか？ (スコア:1)
いまごろ気づいたんだけど、
ボタンをホールドしたいときに指の力の抜き加減の調整ができないので
これは一般的にはチャタリングに含まないよ。
一回押しただけなのにクリックしたときの振動でON→OFF→ONとなってしまうのがチャタリング。
ホールドしてるつもりなのにOFFと認識されるのはチャタリングとは呼ばない。
機械式スイッチは新品もチャタリングするので、それ自体が問題になっていない
チャタリングを起こしても問題ないわけではなく、問題になっていないのはコンデンサかますとかドライバ側で超短期間のON→OFF→ONは無視するなどの対策をしてあるから。
それらの対策を必要としないという点も売り込みたいのだろう。
正直、使用感に違いが出るほどの差になるのかは疑問だけど。
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
一般的にはチャタリングに含まれないのはそのとおりです。
「」で囲ったばあいは、そのようなものと広くとらえてください。
後段については、事実の認識は同じで、言いたいことが通じなかったようです。
- 機械式スイッチはチャタリングします。
- マウスというデバイスを使った入力処理では、チャタリングしません。
Re: (スコア:0)
チャタリングが発生するマウスでドラッグ操作をすると、矩形選択が解除され再設定されるときがありますが、
この動作はチャタリングではないということでしょうか。
ドラッグというホールドしてるつもりの操作をしていて、OFFになることで矩形が解除される認識なのですが。
Re:値段を正当化するためにゲーミングマウスにしたのだろうか？ (スコア:1)
接点のへたれたマウスでよく経験しますが、チャタリングとはまったく別物ですね。
チャタリングは機械式接点では完全になくすことは無理だと思われ、モールス通信の時代から知られているので影響が出ないようにする方法もいろいろと考えられています。
それでも信号として拾わないようにしているだけで、接点レベルで見ればなくなったわけではないです。
それに対してホールド中にOFFになるのは、単純に接点の不良といって差し支えないでしょう。
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
静電式なんてチャタリングの塊だけど何を言ってんの？
それを変化してからの待ち時間があってそれが入力ラグになる
Re: (スコア:0)
ゲーミング用を謳っていて、チャタリングキャンセルに待ち時間を使うことはないでしょう、まともな設計なら静電容量の変化に対するON/OFFの判断の閾値にヒステリシスを付けているはず。
Re: (スコア:0)
> まともな設計なら静電容量の変化に対するON/OFFの判断の閾値にヒステリシスを付けているはず。
その結果，待ち時間（ラグ）が長くなりますよ
少しは「まともに」頭つかってください
Re: (スコア:0)
何か勘違いしていません？
ON/OFFにヒステリシスを付けるのに、CRの時定数とかディレイとかクロックとかそういった遅延は不要です。
例えば0.0mmから押し込んでフルストローク1.5mmのスイッチで、ON/OFFの判定に1.0mmの位置の静電容量を単純に使うのではなく、ONの判定に1.0mmの位置の静電容量を使って、OFFの判定には0.5mmのを使う。こうしておけば1.0mmの位置を超える前後で値が、0.98㎜、1.01㎜、0.99mm、1.02mm といった感じでふらついても、信号がON/OFFを繰り返すことが無くなる。意図的に力を抜いて 0.5mmに戻るまで OFFにはならない。
Re: (スコア:0)
あなたは本当に頭を使わない人ですね
OFFにするときは，スイッチが物理的に移動します
1.5mmの位置から
1.0mm
0.5mm
0.0mmの位置へと移動するわけで
> ONの判定に1.0mmの位置の静電容量を使って、OFFの判定には0.5mmのを使う。
この場合スイッチが1.0mm の位置に到達する時刻より
スイッチが0.5mm の位置に到達する時刻のほうが，必ず後になります．つまり遅延は長くなってます．理解できましたか？
Re: (スコア:0)
もしゲームで、マウスボタンを押す力を緩めてから、OFFがパソコンへ伝わるまでのディレイも問題になるなら、動的にON/OFFの閾値を変えるといった処理も必要になりますね。しかしそれでも固体の導体の接触/非接触よりディレイ無しでチャタリングを取り除くのに向いているように思います。
Re: (スコア:0)
そうか、違うか。
Re: (スコア:0)
これをチャタリングとは言いません。2回(複数回)押してるだけです。
世の中のマウスのチャタリングがすべて撲滅されているというお話ですか？
あなたは常に新品マウスを使い続ける
Re: (スコア:0)
世の中のマウスのチャタリングがすべて撲滅されているというお話ですか？
そうです。する場合は「壊れたマウス」です。
あなたは常に新品マウスを使い続けるんですかね。
いいえ。壊れるまで使います。