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CNNの記事 [cnn.co.jp]で
メルケル首相は3月に、原発の稼働期間を延長する計画について再考すると表明。ベルリンで開いた記者会見で「科学的には不可能としか考えられない事態でも実際に起こり得ることが、日本での出来事によって示された」と指摘した。
「科学的には不可能としか考えられない事態」と言うメルケル首相の発言にショックを受けた。私の感想では、純粋に科学的な事前対応が可能であれば防げていたはずの人災だと思うのだが、違うのだろうか。
そもそもこれ、科学的・技術的に原発のリスクを考慮しての判断ではないでしょう? ストレートに「選挙に負けるから原発を廃止する」と言えないからそう言っているだけで。
> 科学的・技術的に原発のリスクを考慮して
科学的・技術的にできるのは原発のリスクを(確率として)数値化できるだけ。リスクを考慮する段階で科学的・技術的の手を離れてるんだよ。
だから「科学的・技術的に原発のリスクを考慮しての判断ではないでしょう?」なんて言葉をみると、ならオマエさんは科学的・技術的にリスクを考慮できるのか?と聞きたくなる。事故が起きる確率が0.1と出たとして、それでやめるか進むか「科学的・技術的に」判断なんかできないと思うのですが。
まぁ選挙うんぬんってことはつまり、多数の国民が(理由はともかく)原発をイヤがってる、ってことで。民主主義って言うなら、ストレートに「世論が反原発だから」って言っていいと思うんだけどなぁ。
もし政府が原発推進なら、国民の多数意見と違うことをしたいわけだから、科学的根拠を示す必要があるでしょう。でも多数意見に従うのは「多数意見だから。」で原則的にはOKなのが民主主義なのでは。
民主主義と衆愚政治は紙一重。原発反対を唱えるのはいいけどさ、50年先の子孫が使う電力のことまで考慮してる?誰かが確保してくれるだろうとか、当事者意識に欠けたことでは民主主義とは言わないよ?
原発賛成を唱えるのはいいけどさ、50年先の子孫が処理する高レベル廃棄物のことまで考慮してる?誰かが処理してくれるだろうとか、当事者意識に欠けたことでは民主主義とは言わないよ?
ゴミ捨て場が決まらなくても生きていける。エネルギーがなければ死ぬしかない。産業革命以前の人口に戻れと、これからの世代に対して言うのか。
なーんにも考えず優れたインフラを享受してる首都圏民は、首都圏外の日本国民に対して直接的ではないにしろ本当によくそう言ってるよね
> ゴミ捨て場が決まらなくても生きていけるじゃ、明日から君はごみを捨てずに、自宅で処理してね。
じゃああなたは明日からご飯食べないでね
ああいいよ。
ご飯の代わりに、パンとパスタとラーメンとうどんと蕎麦と餅を食べるから。その代わりお前は、おしっことうんちとおならとげっぷ禁止ねw
おまえ、食料生産にエネルギーいらないと思ってるだろw
原子力発電なしに日本の人口食わせるだけの食糧確保ができるってんなら、是非とも教えてくれよ
減反をやめて、残飯をなくせばおk[出典1 [rieti.go.jp]] 、[出典2 [gohan.gr.jp]]
減反面積は今では100万ヘクタールと水田全体の4割超に達していて、500万トン相当のコメを減産
また、日本で残飯などとして捨てられる食べ物は年間2000万トン、食料供給量の約1/4にもなります。金額では、11兆円に上るともいわれており、その量は年々増えています。
土地があれば収穫が上がると思ってるのか。農業やったことが無いんだな。今の農業は機械力の塊だよ。燃料も、電力もいっぱい使う。出展1の大規模化なんて、機械力と薬をふんだんに使って人力を省かないとできないよ。エネルギーをふんだんに使えることが前提のプランをここで持ち出されても意味はないね。
> 出展1の大規模化なんて、機械力と薬をふんだんに使って人力を省かないとできないよ。
で、それのどこに原子力発電が関係するのかね?農業やったことないのはお前だろーがw
日本のエネルギー消費の11.5%しか占めていない原子力 [meti.go.jp]を止めただけで、食糧生産がなぜ大幅に減少するのかい?
P8 一次エネルギー国内供給の推移 2009年より引用石油 42.1石炭 21.0天然ガス 19.0原子力 11.5水力 3.2その他 3.1
2年3年の話ならともかく、50年先には当てはまらんよ。
「原子力は全然関係無かった」って事に落ち着く可能性も高いですからな。そもそも世界中で熱心に原子力を推進している国はそんなに多くないが、人口は膨らんでいるんだし。
原発を止めても「直ちに影響を及ぼすものではない」というわけか
> 人口は膨らんでいるんだし。
日本は少子高齢化で 2050年には人口が1割以上減少する [ipss.go.jp]から(国立社会保障・人口問題研究所調べ)、原子力発電をやめても誰もこまらないっと。
人口推計のスタート時点である平成12(2000)年の日本の総人口は同年の国勢調査によれば1億2,693万人であった。中位推計の結果に基づけば、この総人口は今後も緩やかに増加し、平成18(2006)年に1億2,774万人でピークに達した後、以後長期の人口減少過程に入る。平成25(2013)年にはほぼ現在の人口規模に戻り、平成62(2050)年にはおよそ1億60万人になるものと予測される(表1、図1)。
> その分が積み立ててあるしそれは再処理の話ね。最終処分の方法はまだ研究中で、埋める場所もまだ未定。国内では適当な場所がなくて、モンゴルに持ち出して埋める [srad.jp]という話もあるくらい。
ちょうど「100,000年後の安全 [uplink.co.jp]」という映画が上映されているから、それを見てからでも遅くないよ。原発に賛成するのは。
あと、> 福島第一原発の事故処理費用総額いくらになるか分からないのに、「誤差」とは面白い冗談だね。
> 処理コストなんか微々たる物だろ推進厨の妄想ってすごいね。今後10年間で5兆7000億~20兆円 [msn.com]って試算が出てるんだが。国民一人当たり、5万円から20万円も負担しなければならないということ。
ここは算数のできない小学生がくるとこじゃないよ。もっと大きくなってからおいでw
そりゃーあっちはそんな地震や津波はないからねぇ。福島じゃあのくらいの津波には前例があるんだが、前例を無視したってのは人災だよな。
そんなこといったら、全球凍結とかマグマオーシャンとかまで考慮しなきゃいけなくなる。え?数億年前の例なんて持ち出すな?たぶん、福島原発設計時も同じようなことを言ってたんじゃないかな。「千年も前の例なんて持ち出すな」って。#リスク評価って難しいよねぇ。sigh.
実際にボーリング調査して1000年以上前の津波の地層が出たのは福島原発が完成したあとじゃなかったかと。というか災害の少ないところを選べば強制執行でお召し上げができる国と時代だったらそうするのが一番なんだろうけど結局まず“地元の理解"が得られたところから選ぶしかないんだからあまり審査をきつくすると建てるところがなくなってしまうような。
最終的には科学よりバランス感覚になってしまう感じ。
起こった事象に科学的説明をつけるのはできるでしょうねぇ。未来に起こるかもしれない事象を科学的に説明するのは難しいでしょうが。
「純粋に科学的な事前対応が『不』可能」なことが今回の原発事故でわかった気がする。
原子力産業自体の規模,原子力に関わる研究・実験・調査が要する費用を考えれば,国家や事業者とは独立に純粋な科学的追求はできない。また,科学が基準になるときには政治的な影響や経済的な利害関係を除くことも不可能だった。基準を作る「有識者」は御用学者どころか企業の技師が派遣されていたり(某原子力土木系の検討会など)と科学の純粋さを阻害する要因は多々ある。
そもそも科学の純粋性こそが幻想であり,純粋さを追い求めるのなら,最後は科学者や学会の倫理やらモラルやらという非科学的なものに依拠しなくてはならない。技術的な検証は行われるだろうけど,技術に外在的な要因の分析も必要。この辺は文系の出番でしょ。
原子力をはじめ大規模な技術事業での話でしょ科学でくくらんでくれ
原子力の話でしょ。タレコミから親コメまでずっと。じぶんで勝手に拡大解釈しなくて良いのに・・・。
科学すべてがそういうわけじゃないでしょ
えっと、まあ落ち着け。「原子力産業では利害や妥協があって科学的見地のみから判断できなかった」と言ってるんだぜ。
勝手に幻想と決め付け文系に頼るあたりなにもわかってないわけですね
http://blog-imgs-31.fc2.com/s/a/k/sakuranippon/org1674629s.jpg [fc2.com]
だれも菅総理が来ているなんて思っていないから安心しろ
事前対応って何を?少なくとも津波の危険性も老朽化の危険性もちゃんと指摘されて(電源喪失の可能性もそうだな)いてもダメだったのが今回の騒ぎなんですが。
どうしても恣意的に対応を拒絶する可能性の有る人間が存在するって可能性を否定できない限り、何度もでも起こるよ。その人災は。理念としての科学ってのは米粒一個たりとも動かす力が無いんだよ。
無謬なのは科学(それも未だ否定されていないもの)だけ。人間は何時だって不完全な物だから仕方ない。
事前対応って何を?
例えば、原子炉建屋の屋上に水素抜き窓を付けて置くとか、重要な設備に防水処理を施すとか、使用済核燃料をいつまでも原子炉建屋に置いておかないとか素人考えだが少しの工夫で有効な対応は沢山あったと思う。
でも原子力行政の怠慢で最悪の事態を想定する事はタブーとされた。それは過去に出された色々な意見に真摯に対応して国民の理解を得る努力を怠ったから。よって「科学的には不可能」と呼べるまで検討されておらず、それを怠った事が人災と考える所以です。
>よって「科学的には不可能」と呼べるまで検討されておらず、それを怠った事が人災と考える所以です。人間は間違わないし悪意が無いと考える事こそ、無理ってか不可能。
多数の人間が関与する複雑系で、「すべての人間が過誤を侵さない事が可能」と考える事自体が非科学も良い所だと思う。それじゃあ今までずっと続いていた自作自演の安全神話と変わらんよ。
安全なシステムというのは「間違いを犯さない人間が居る」という前提で作るものでじゃない。「人間は間違いを犯す」という前提で作るものだよ。それは機械や施設だけでなく、それを製造運用する環境をも含めて。
未来の事は誰にも分からないと言うのは科学的に明らかじゃ無いんですか?
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だって人災でしょう? (スコア:1, 興味深い)
CNNの記事 [cnn.co.jp]で
「科学的には不可能としか考えられない事態」と言うメルケル首相の発言にショックを受けた。私の感想では、純粋に科学的な事前対応が可能であれば防げていたはずの人災だと思うのだが、違うのだろうか。
Re:だって人災でしょう? (スコア:4, すばらしい洞察)
そもそもこれ、科学的・技術的に原発のリスクを考慮しての判断ではないでしょう? ストレートに「選挙に負けるから原発を廃止する」と言えないからそう言っているだけで。
Re:だって人災でしょう? (スコア:1, すばらしい洞察)
> 科学的・技術的に原発のリスクを考慮して
科学的・技術的にできるのは原発のリスクを(確率として)数値化できるだけ。リスクを考慮する段階で科学的・技術的の手を離れてるんだよ。
だから「科学的・技術的に原発のリスクを考慮しての判断ではないでしょう?」なんて言葉をみると、ならオマエさんは科学的・技術的にリスクを考慮できるのか?と聞きたくなる。事故が起きる確率が0.1と出たとして、それでやめるか進むか「科学的・技術的に」判断なんかできないと思うのですが。
Re:だって人災でしょう? (スコア:1)
まぁ選挙うんぬんってことはつまり、多数の国民が(理由はともかく)原発をイヤがってる、ってことで。
民主主義って言うなら、ストレートに「世論が反原発だから」って言っていいと思うんだけどなぁ。
もし政府が原発推進なら、国民の多数意見と違うことをしたいわけだから、科学的根拠を示す必要があるでしょう。でも多数意見に従うのは「多数意見だから。」で原則的にはOKなのが民主主義なのでは。
Re: (スコア:0)
民主主義と衆愚政治は紙一重。
原発反対を唱えるのはいいけどさ、50年先の子孫が使う電力のことまで考慮してる?
誰かが確保してくれるだろうとか、当事者意識に欠けたことでは民主主義とは言わないよ?
Re:だって人災でしょう? (スコア:1, すばらしい洞察)
原発賛成を唱えるのはいいけどさ、50年先の子孫が処理する高レベル廃棄物のことまで考慮してる?
誰かが処理してくれるだろうとか、当事者意識に欠けたことでは民主主義とは言わないよ?
I'm out of my mind, but feel free to leave a comment.
Re: (スコア:0)
ゴミ捨て場が決まらなくても生きていける。
エネルギーがなければ死ぬしかない。
産業革命以前の人口に戻れと、これからの世代に対して言うのか。
Re: (スコア:0)
なーんにも考えず優れたインフラを享受してる首都圏民は、首都圏外の日本国民に対して直接的ではないにしろ本当によくそう言ってるよね
Re: (スコア:0)
> ゴミ捨て場が決まらなくても生きていける
じゃ、明日から君はごみを捨てずに、自宅で処理してね。
Re: (スコア:0)
じゃああなたは明日からご飯食べないでね
Re: (スコア:0)
ああいいよ。
ご飯の代わりに、パンとパスタとラーメンとうどんと蕎麦と餅を食べるから。
その代わりお前は、おしっことうんちとおならとげっぷ禁止ねw
Re: (スコア:0)
おまえ、食料生産にエネルギーいらないと思ってるだろw
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
原子力発電なしに日本の人口食わせるだけの食糧確保ができるってんなら、是非とも教えてくれよ
Re: (スコア:0)
減反をやめて、残飯をなくせばおk
[出典1 [rieti.go.jp]] 、[出典2 [gohan.gr.jp]]
Re: (スコア:0)
土地があれば収穫が上がると思ってるのか。農業やったことが無いんだな。
今の農業は機械力の塊だよ。燃料も、電力もいっぱい使う。
出展1の大規模化なんて、機械力と薬をふんだんに使って人力を省かないとできないよ。
エネルギーをふんだんに使えることが前提のプランをここで持ち出されても意味はないね。
Re:だって人災でしょう? (スコア:1, すばらしい洞察)
> 出展1の大規模化なんて、機械力と薬をふんだんに使って人力を省かないとできないよ。
で、それのどこに原子力発電が関係するのかね?農業やったことないのはお前だろーがw
日本のエネルギー消費の11.5%しか占めていない原子力 [meti.go.jp]を止めただけで、食糧生産がなぜ大幅に減少するのかい?
P8 一次エネルギー国内供給の推移 2009年より引用
石油 42.1
石炭 21.0
天然ガス 19.0
原子力 11.5
水力 3.2
その他 3.1
Re: (スコア:0)
2年3年の話ならともかく、50年先には当てはまらんよ。
Re: (スコア:0)
「原子力は全然関係無かった」って事に落ち着く可能性も高いですからな。
そもそも世界中で熱心に原子力を推進している国はそんなに多くないが、人口は膨らんでいるんだし。
Re: (スコア:0)
原発を止めても「直ちに影響を及ぼすものではない」というわけか
Re: (スコア:0)
> 人口は膨らんでいるんだし。
日本は少子高齢化で 2050年には人口が1割以上減少する [ipss.go.jp]から(国立社会保障・人口問題研究所調べ)、原子力発電をやめても誰もこまらないっと。
Re: (スコア:0)
多く見積もっても数兆円のオーダーだろ。
その分が積み立ててあるし別段問題があるとは思えないが。
それに化石燃料を海外から買い続けるコストに比べれば、
処理コストなんか微々たる物だろ。
福島第一原発の事故処理費用ですら、50年スパンで見れば誤差の範囲だぞ
Re:だって人災でしょう? (スコア:3, 参考になる)
> その分が積み立ててあるし
それは再処理の話ね。最終処分の方法はまだ研究中で、埋める場所もまだ未定。
国内では適当な場所がなくて、モンゴルに持ち出して埋める [srad.jp]という話もあるくらい。
ちょうど「100,000年後の安全 [uplink.co.jp]」という映画が上映されているから、それを見てからでも遅くないよ。
原発に賛成するのは。
あと、
> 福島第一原発の事故処理費用
総額いくらになるか分からないのに、「誤差」とは面白い冗談だね。
I'm out of my mind, but feel free to leave a comment.
Re: (スコア:0)
> 処理コストなんか微々たる物だろ
推進厨の妄想ってすごいね。
今後10年間で5兆7000億~20兆円 [msn.com]って試算が出てるんだが。
国民一人当たり、5万円から20万円も負担しなければならないということ。
Re: (スコア:0)
>推進厨の妄想ってすごいね。
>今後10年間で5兆7000億~20兆円って試算が出てるんだが。
>国民一人当たり、5万円から20万円も負担しなければならないということ。
確かに大金だな
だから?
それが微々たる金額だと言ってるのだが。
原発分の化石燃料を買うのには、年間10兆円ぐらいかかる。
10年だと100兆円。50年だと500兆円。
それに比べれば大したこと無い。
Re: (スコア:0)
ここは算数のできない小学生がくるとこじゃないよ。もっと大きくなってからおいでw
Re: (スコア:0)
アメリカのようにキャスクに入れて地表に並べておき、容器の劣化を定期的にチェックし、ダメになる前に、別の容器に移し変えるべきです。
地下に埋めて、もう後は知らない、ってのは困ります。
とくに有害物質が地下水脈に漏れ出さないようにとビニールシートを敷いて埋めるとか、もうね、アホかと。
Re: (スコア:0)
ここに核廃棄物が埋まっているというのは、どうやって未来の子孫に伝えるのやら...
エジプトの象形文字だって、わずか8,000年前程度であっても、専門の人じゃなきゃ読めないでしょ。
もしかして、ここを掘ると呪われるとかいって、実際は放射線被曝だったりするわけですね。
Re:だって人災でしょう? (スコア:1)
そりゃーあっちはそんな地震や津波はないからねぇ。
福島じゃあのくらいの津波には前例があるんだが、前例を無視したってのは人災だよな。
前例前例なんて言われても (スコア:0)
そんなこといったら、全球凍結とかマグマオーシャンとかまで考慮しなきゃいけなくなる。
え?数億年前の例なんて持ち出すな?
たぶん、福島原発設計時も同じようなことを言ってたんじゃないかな。
「千年も前の例なんて持ち出すな」って。
#リスク評価って難しいよねぇ。sigh.
Re:前例前例なんて言われても (スコア:1, 興味深い)
実際にボーリング調査して1000年以上前の津波の地層が出たのは福島原発が完成したあとじゃなかったかと。
というか災害の少ないところを選べば強制執行でお召し上げができる国と時代だったらそうするのが一番なんだろうけど
結局まず“地元の理解"が得られたところから選ぶしかないんだからあまり審査をきつくすると建てるところが
なくなってしまうような。
最終的には科学よりバランス感覚になってしまう感じ。
Re: (スコア:0)
起こった事象に科学的説明をつけるのはできるでしょうねぇ。
未来に起こるかもしれない事象を科学的に説明するのは難しいでしょうが。
Re: (スコア:0)
「純粋に科学的な事前対応が『不』可能」なことが今回の原発事故でわかった気がする。
原子力産業自体の規模,原子力に関わる研究・実験・調査が要する費用を考えれば,国家や事業者とは独立に純粋な科学的追求はできない。
また,科学が基準になるときには政治的な影響や経済的な利害関係を除くことも不可能だった。基準を作る「有識者」は御用学者どころか企業の技師が派遣されていたり(某原子力土木系の検討会など)と科学の純粋さを阻害する要因は多々ある。
そもそも科学の純粋性こそが幻想であり,純粋さを追い求めるのなら,最後は科学者や学会の倫理やらモラルやらという非科学的なものに依拠しなくてはならない。技術的な検証は行われるだろうけど,技術に外在的な要因の分析も必要。この辺は文系の出番でしょ。
Re: (スコア:0)
原子力をはじめ大規模な技術事業での話でしょ
科学でくくらんでくれ
Re: (スコア:0)
原子力の話でしょ。タレコミから親コメまでずっと。じぶんで勝手に拡大解釈しなくて良いのに・・・。
Re: (スコア:0)
科学すべてがそういうわけじゃないでしょ
Re: (スコア:0)
えっと、まあ落ち着け。
「原子力産業では利害や妥協があって科学的見地のみから判断できなかった」
と言ってるんだぜ。
Re: (スコア:0)
勝手に幻想と決め付け文系に頼るあたりなにもわかってないわけですね
Re: (スコア:0)
だってそれは、「だから他の原発は大丈夫」と言うための布石ですから。
純粋に、従来の考え方で福島の事故が防げ、また直ちに収束できたのか、
他の国内原発や他国で同じ規模の揺れや津波が来たとき事故が防げたか。
私には無理だと思えます。
Re:だって人災でしょう? (スコア:1)
そんなのは相手にされないよな。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
http://blog-imgs-31.fc2.com/s/a/k/sakuranippon/org1674629s.jpg [fc2.com]
だれも菅総理が来ているなんて思っていないから安心しろ
Re: (スコア:0)
事前対応って何を?
少なくとも津波の危険性も老朽化の危険性もちゃんと指摘されて(電源喪失の可能性もそうだな)いてもダメだったのが今回の騒ぎなんですが。
どうしても恣意的に対応を拒絶する可能性の有る人間が存在するって可能性を否定できない限り、何度もでも起こるよ。その人災は。
理念としての科学ってのは米粒一個たりとも動かす力が無いんだよ。
Re: (スコア:0)
無謬なのは科学(それも未だ否定されていないもの)だけ。
人間は何時だって不完全な物だから仕方ない。
Re: (スコア:0)
例えば、
原子炉建屋の屋上に水素抜き窓を付けて置くとか、
重要な設備に防水処理を施すとか、
使用済核燃料をいつまでも原子炉建屋に置いておかないとか
素人考えだが少しの工夫で有効な対応は沢山あったと思う。
でも原子力行政の怠慢で最悪の事態を想定する事はタブーとされた。
それは過去に出された色々な意見に真摯に対応して国民の理解を得る努力を怠ったから。
よって「科学的には不可能」と呼べるまで検討されておらず、それを怠った事が人災と考える所以です。
Re: (スコア:0)
>よって「科学的には不可能」と呼べるまで検討されておらず、それを怠った事が人災と考える所以です。
人間は間違わないし悪意が無いと考える事こそ、無理ってか不可能。
それこそ非科学 (スコア:0)
多数の人間が関与する複雑系で、「すべての人間が過誤を侵さない事が可能」と考える事自体が非科学も良い所だと思う。
それじゃあ今までずっと続いていた自作自演の安全神話と変わらんよ。
安全なシステムというのは「間違いを犯さない人間が居る」という前提で作るものでじゃない。
「人間は間違いを犯す」という前提で作るものだよ。
それは機械や施設だけでなく、それを製造運用する環境をも含めて。
Re: (スコア:0)
未来の事は誰にも分からないと言うのは科学的に明らかじゃ無いんですか?