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富士通、親指シフトキーボードやOASYSの販売およびサポート終了」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2020年05月20日 20時55分 (#3818907)

    昔はOASYS使っていたので、一応打てるんだけど
    ・同時打鍵というのが速度が上がってくるにしたがって足を引っ張る
    ・日本語だけでなく英字を打つことも多いのでローマ字の方が親和性がある
    ・ローマ字になれると例えば「な」なら意識しなくてもnaって叩いてる
    というのがありすっかりローマ字入力に適応してしまった。
    というか最近PCとか始めるのにブラインドタッチ覚える人ってほぼ100%ローマ字ですよね

    • by Anonymous Coward

      >> ・日本語だけでなく英字を打つことも多いのでローマ字の方が親和性がある

      JIS仮名も親指も体験したけれどほんとこれ。
      事務的な文書ならいいが、技術文書ましてやプログラムなんか書けたもんじゃない。

      • by Anonymous Coward

        >> ・日本語だけでなく英字を打つことも多いのでローマ字の方が親和性がある

        JIS仮名も親指も体験したけれどほんとこれ。
        事務的な文書ならいいが、技術文書ましてやプログラムなんか書けたもんじゃない。

        富士通が出してた親指シフトキーボードには英字も刻印されており、モード切替でアルファベットが入力できましたよね。
        なのにどうしてローマ字入力の方が親和性があるのでしょうか?普通のJISキーボードを使う場合でも英字を入力するならモード切替は必要ですし、打鍵の手間としてはあんまり変わらないと思うのですが。

        私はむしろJISキーボードで英単語を入力しつつ、日本語をローマ字で入力しようとするとアタマが混乱します。
        英単語はスペルをそのまま打鍵できますが日本語入力

        • by Anonymous Coward

          ローマ字かな変換に慣れている人は、なにもアタマの中で置き換えていなくて、
          「わ」(という指の動き)、「た」(以下同様)……と、

          「そのまま」

          打鍵できているのです。

          なので、日本語と英語で混乱することもなく、英語の中にローマ字つづりの日本語を混ぜる
          時にも混乱しません。

          「結局のところ慣れの問題」ということにはまったく同意です。

          自分の慣れている方法によって効率的に入力できるのは、「慣れているから」であり、
          その方法が「より直観的」だからではないだろうと思います。

          • by Anonymous Coward

            でも、ローマ字入力してると、「だ」(D A) と打つべきところで「た」(T A) と打ってしまう
            みたいに、濁音や半濁音が清音になったり、逆に清音が濁音になってしまったりすることがあるよね?
            あれってどういうメカニズムで発生してるんだろう。

            個人的には、少なくとも手書きでは、濁点や半濁点を忘れることはほとんど無いので、
            仮名入力みたいに、清音+濁点のような入力の方が、脳の処理に合っているのではないのだろうか。

            • ないねえ。
              「だ」を打とうと思ったときには、「た」を意識することなく、ただ「D」「A」と打ってる気がする。

              なお、スマホのフリックでは、濁音と半濁音の文字修飾をよく間違える。

              「メカニズム」が汎用的にあるのではなく、人それぞれにクセ、考えかた、習慣があるだけなんでは。

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              親指シフトでも、濁音や半濁音と清音を間違えることはあるよ。

              英語キーボードの場合、空白キーを左右共通の親指キーにして、
              濁音や半濁音は後付けで入力する。濁音や半濁音のときだけ
              2ストロークになって入力のリズムが乱れるので、個人的には
              英語キーボードでの親指シフトはあまり好きではないけど。

            • by Anonymous Coward

              > ローマ字入力してると、「だ」(D A) と打つべきところで「た」(T A) と打ってしまう
              それは無いなぁ。

              個人的には、手書きではひらがなで書くつもりが不意にうっかりカタカナで書いてしまうことがよくある。
              一文字だけカタカナが出てきたりするので怪文書的になってしまう。

              • by Anonymous Coward

                ひらがなで書くつもりがうっかりカタカナで書いてしまうのは、
                親指シフトでもたまにあります。
                これって、むしろIME側の問題というか仕様ですね。

              • by Anonymous Coward

                無変換キーを使ってないの?
                未確定状態で無変換連打で全角かな→全角カタカナ→半角かな→半角カタカナ(だったかな?)ってトグルするのに。
                MSIMEもずいぶん前から全角かな→全角カタカナ→半角カタカナってトグルする。

            • by Anonymous Coward

              わかります、私もそれなります。

              キーボードは最初からローマ字入力しかしたことないのに、ちょいちょい清音で入力してしまいます。
              かな入力の人の間違いみたいに。

              子供のころに覚えたひらがなの五十音表がいつまでもベースに残っているのでしょうか。

            • by Anonymous Coward

              > でも、ローマ字入力してると、「だ」(D A) と打つべきところで「た」(T A) と打ってしまう

              いや、そういうミス聞いたこともないぞ
              そういう人がいるの可能性までは否定せんが、、、、
              いてもレア中のレアだろ

            • by Anonymous Coward

              脳の病気ではないかな?

              いやうそうそ、自分もそれわかるんだけど。うそというか、実質病気じゃねとも思うんだけど。バグじみてる。

              単なる老化か、タイピング経験が蓄積し過ぎるとそうなるのか分からんけど、若い頃は有り得ないtypoだったのは確か。
              昔はタイプする指の位置がズレるとかタイプが前後するとかだったのが、今は間違った位置に指が動くケースのtypoを己に見掛けるようになった。
              でやっぱり、全く無関係の文字じゃなくて濁音が清音になるとかそういう間違い方をする。

              今度起きたら傾向を調べてみるかな・・・

              • by Anonymous Coward

                老化ではなく、フリック入力の後から濁音付ける作業が識閾下で影響してる説を推す

            • by Anonymous Coward

              私もよくやります。

              手書きの場合はベクトルデータで「た」より「だ」の方がデータが大きくて区別が容易なのに対し、タイプの場合はイメージ(またはコード)で「た」と「だ」の距離が近いので間違っているように感じます。

      • by Anonymous Coward

        かなと英字を切り替えながら打つだけだから何も混乱はないけどね。何か例文出してくれる?

        • by Anonymous Coward

          別ACだけど。

          切り替え忘れて入力してもローマ字入力なら「無変換」でアルファベットになることぐらいかなぁ<親和性が高い
          #最近だといったん確定した後に変換できるようになったから逆も可

          • by Anonymous Coward

            かな入力でも基本的にはF10かな。IMによっては予測候補からTab連打で選択もできるし、ことえりとかだとキーバインドがあったと思う。

            まあ、たまにしか使わないから適当にごまかしている。

      • by Anonymous Coward

        元親指シフター、現JISかな打ちです
        日本語の文中に英文が出てくる程度であればカナ入力のまま打鍵してファンクションキーで確定してしまいます
        プログラムの様に英字中心の場合はどの道IMEオフの状態で打つのでローマ字、かな入力どちらも変化無い気がします
        結局は他の方も書かれている通り慣れなだけですね

        かな打ちでたまに後悔するのはキーボードの選択肢が減る事ですね
        現在のキーボードの利用期間が20年程超えてしまいました・・・

    • by Anonymous Coward

      > というか最近PCとか始めるのにブラインドタッチ覚える人ってほぼ100%ローマ字ですよね

      それは人口の90%が頭が悪いという一般論で、日本語の文章を楽に打ちたい人はそれからカナ入力をマスターするか、少なくともその努力をするよ

      • by Anonymous Coward

        十年来AZIK使ってる。普通のローマ字入力PCを触るときも混乱しないし。

        • by Anonymous Coward

          もう20年ぐらいazik使ってるな。
          でもLevel2ぐらいまで。二重母音はあまり使ってないって意味。

          自分が他のローマ字キーボード使う時は平気だけど、他人が自分のPC使うとパニクるね。

          OASYSの話題なのでその話すると、ローマ字定義がちょっと他と違ってたね。
          たしか「x」が「っ」かなにかだったんだよ。ちと覚えてないんだが。
          Windows用のOASYSなIMEをしばらく使ってたことがあって、ローマ字定義をちょっと工夫するだけで楽になるんだなぁとそのとき知った。

          その後色々工夫した結果AZIKに行き着いたのだけど、AZIKのポイントは[q][x][c]の3つじゃないかな。
          [;][:]も多

        • by Anonymous Coward

          たぶん25年くらいSKYもどきで入力していますが、たしかに英文入力と混乱することはないですね。所詮は慣れの問題で、慣れるためのコストを払ってでも入力を効率化したいと考えるかどうかがこの手の入力方法に手を出すかどうかの分かれ目です。
          困る点は確かにあって、ローマ字かな変換テーブルのカスタマイズで実現しているのでテーブルのカスタマイズができないとどうにもならないことです。iPadとか。

      • by Anonymous Coward

        かな入力で日本語入力が楽に...とは信じがたいですが、慣れの問題なのでしょうか。

        • by Anonymous Coward on 2020年05月20日 22時41分 (#3818968)

          思った以上に一音一打鍵が効くというのがローマ字入力からかな入力に切り替えた時の印象。
          打鍵速度とかではなく、書く文章の滑らかさとかそっちの方向で。日本語のリズムを崩さずに打てるというのが相当でかい。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          > かな入力で日本語入力が楽に...とは信じがたいですが

          Typing of the dead(タイピングゲーム)のハイスコア見ると、かな入力よりローマ字入力のほうがスコア高い。
          つまりそういうことかなと。
           
          親指も最初はローマ字より高速とか言ってたけど、事実としてローマ字のほうが速いのが証明されてからは
          思考を邪魔されないとかの言い訳に変わった。それ、君がローマ字入力になれてないだけだよと。

          • 何年かかな入力で暮らしてましたが
            打鍵数はローマ字より少ないんですけど、キーボードの4段ほぼフルに使うんで、運指で結構疲れるんですよね
            あと小指で押すキーがやたら多いのもちょっとしんどかった

            結局ローマ字に戻してそのまま
            漢直とかドボラックとかも興味ありますが
            多分もうチャレンジしないだろうなあ…

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              まあ、速度を求めるならローマ字入力でいいと思うよ。JISかな配列は1文字1打鍵というリズムで打てるという以上のメリットはないかな。まあ、あれに慣れると数字の段のキーもストレスなく打てるのもメリットと言えばメリットか。

              子供の頃から10年位は使っていたけど、その後、花配列を経て、月配列を使うようになり、もう10年以上。それでも打鍵のリズムはJISかな配列が良いと思う。あと、指を動かす範囲が狭くても済むようになった代わりに、数字の段は苦手になった。

              速度に関しては、JISかな配列のときの方が速かったかな。あと、月配列は計算上の打鍵は平

            • by Anonymous Coward

              私もローマ字とかな入力と親指シフトを打てるけど、結局ローマ字というかAZIKしか使わなくなった。

              かな入力とか親指シフトは見かけ上の打鍵数は少なく見えるけど (ちょっと本題からははずれるけど、打鍵数を持ち出して親指シフトの優位性を語る人のほとんどが親指の打鍵数を無視しているので、実際の打鍵数はそれほど優位ではない) 、実は速度を上げていくといくつか致命的な欠点がある。

              特に厳しいのが、拗音や撥音などでキーの同時押しが発生するところ。速度を上げるにはいかにロールオーバーを効かせるかが大事なんだけど、同時押しはそれを妨げる。

              あとは上の人も書いてるけど、ほぼ3段で完結するローマ字は指の動きだけで対応できるけど、4段を使うかな入力は指だけではなく手を動かす必要がある (親指シフトはこの点だけは問題ない) 。これが馬鹿にならない。

              • by Anonymous Coward

                ピアニストを見ればわかるが同時押しは慣れ。入社と同時(20代前半)に親指シフトを使い始めた友人は
                難なく使いこなせたけど、30代に入ってから使い始めた自分は半濁音が超えられない壁となった。
                ちなみにXキーで長音はローマ字入力でも有効にできるので、2010年くらいまではJapanistで
                ローマ字入力やってました。
                これだとローマ字入力でも3段しか使わない。

            • by Anonymous Coward

              カナ配列はタイピスト向けに考案されたものだから、長時間のタイピングでもさほど疲れることはない

              > 打鍵数はローマ字より少ないんですけど、キーボードの4段ほぼフルに使うんで、運指で結構疲れるんですよね

              あんた、手のひらを下にべたっとつけてるだろ
              運指は背筋を伸ばして脇をしめて腕を上げて腕全体で行う
              横着して手首と指を動かしてタイプしようとすると疲れる

              • by Anonymous Coward

                ローマ字入力だと、動かす必要すらないけど、カナ入力は動かす必要があるので、動かしかたも考えなきゃいけないって話
                根本的にカナ入力は長時間作業にむいてない。

          • by Anonymous Coward

            FLICK OF THE DEADとどっちが速いのかな?

            • by Anonymous Coward

              えっ... フリック版あったんですか。知りませんでした。
              もしかしてキーボードの代わりにスマホ持ってるのかと思ったけど、流石にそれはなかった。
               
              Typing of the dead、Windows10で動くやつ出してほしい。
              というか、あるにはあるけどおま国なんだよね...なんでやねん。

          • by Anonymous Coward

            それこそローマ字入力の人がゲームなれしてるだけではないかな。
            物理的に一字一打なのは速いよ。
            親指シフターがしゃべるより打つほうが速いのは誇張でもなんでもなくて、
            25年前ならFにそういう人が結構いた。

        • by Anonymous Coward

          ローマ字入力とかな入力を均等利用している人なんて存在しないでしょうから、比較しようがない気がします
          私は30年来のかな入力の私からすると、日本語打つのに何で英字しかも最大3キーを打鍵しないと打つ必要があるのか理解に苦しむのですが、残念なことに世の中の主流はローマ字入力です

          • by Anonymous Coward on 2020年05月21日 12時59分 (#3819257)

            小学生でワープロはじめた頃から30年以上、JISかな打ち派。
            速度求めるなら かな覚えろって若手にも言ってたのだが、仕事の都合で英字キーボード使わされることになって初めて(というほどでもないが1日以上使ったのは初めて)、ローマ字打ちで入力してたら、半年ぐらいしたらローマ字のほうが速くなってしまったよ。

            指ではなく、手の移動範囲が1/10以下になってるようなので、そのへんが速度に影響してんだろうとは思う。
            かな打ち派の人も、騙されたと思ってローマ字入力をしばらく試してみるのもいいと思うよ。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              私生活で自分の名前以外ローマ字を扱う事が無いので、ローマ字自体忘れてしまい普通に入力することら困難な状態です
              通常の50分ならなんとか濁音、半濁、小文字がまともに入力できません・・・

              よくよく考えれば、ローマ字をきちんと学習した記憶すら無く、日本語入力が出来る様になった時点でかな入力なので
              「忘れた」という表現は正しくないのかも

          • by Anonymous Coward

            間違えました
            最大3キー⇒最大2キー

            • by Anonymous Coward

              いや、私は「ち」「つ」を打つときは“chi”“tsu”と打鍵しているので、
              3キーで合っています。

              • by Anonymous Coward

                いや、その後に変換、確定と押すからもっとですよ。

      • by Anonymous Coward

        にわかには信じがたい話だが、未だにカナが印刷されたキーボードが主流ってのは
        そういう事なのかなぁ

    • by Anonymous Coward

      英文タイプから入って、ときどき日本語を入力するケースでは、
      ローマ字入力って超便利。でも、ローマ字入力ばかりしていると、
      英語の綴りを無意識でローマ字で書いてしまって鬱になります。

      • by Anonymous Coward

        AUTO!

        • by Anonymous Coward
          自動がどうした?

          #ボケも華よ
      • by Anonymous Coward

        それが嫌でローマ字入力は避けている。仕方なく使っていた時期もあったけど、それからしばらくは英語の綴りを間違えることが多かった。もっとも、ローマ字入力を常用している人は、アルファベットを打っているという意識がないだろうから、それほど混乱しないのかもしれない。

    • by Anonymous Coward

      子音の連続を辞書に覚えさせて、日本語のよく出てくる文末や助詞列(?)を省力化してますが、こういう人はいないのかな。
      例えば、してますが=stmsg、してしまった=stsmt、るんだけど=rdkd、なので=7’d、ですよ=ds4、なんだけど=7dkd…とか。

      • by Anonymous Coward

        何を覚えさせたかを記憶しきれないような…

        Palm OSなんかであったPOBoxが便利だったんだけどなあ。
        今でもSONYのAndroid端末には入ってるんでしたっけ。

私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike

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