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タレコミにある静岡新聞の完成した防潮堤の航空写真見ると、結構薄っぺらく見えますね…。強度計算とかはされてるはずですけど、これで津波はもちろん想定してる地震の揺れに耐えられるのかどうか…。この防潮堤の構造自体はこんな感じとのこと。 http://hamaoka.chuden.jp/provision/shikichinai.html [chuden.jp] http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/473.html [asyura2.com] 厚さは2m。常に水を貯めてるダムと比べるのもあれだけど、津波の圧力に耐えられるのかどうか? 参考 : ダムの形式
ただの印象だよね。
中部電力「お客様の声」防波壁は大きな津波に耐えられますか? [chuden.jp]
防波壁は、一般的な防潮堤の構造とは異なり、岩盤の中から立ち上げた鉄筋コンクリート製の地中連続壁基礎の上に、鋼構造と鉄骨・鉄筋コンクリートの複合構造からなるL型の壁部を結合することで、地震や津波に対して粘り強い構造としています。津波の波力については、関連するガイドラインや、同ガイドラインで参考とされている既存の研究成果を参照し、更には水理実験をおこなった結果などを踏まえて設定しており、たとえ防波壁を越える津波が来たとしても、その波力に対して十分耐えることのできる設計としています。
防波壁は、一般的な防潮堤の構造とは異なり、岩盤の中から立ち上げた鉄筋コンクリート製の地中連続壁基礎の上に、鋼構造と鉄骨・鉄筋コンクリートの複合構造からなるL型の壁部を結合することで、地震や津波に対して粘り強い構造としています。
津波の波力については、関連するガイドラインや、同ガイドラインで参考とされている既存の研究成果を参照し、更には水理実験をおこなった結果などを踏まえて設定しており、たとえ防波壁を越える津波が来たとしても、その波力に対して十分耐えることのできる設計としています。
あの当事者の中部電力のプレスリリースと土木学会賞の受賞ってだけで安全って言い切るんですか?第三者的な機関の検証もなしでコメントタイトルで「盛り土込みで強度計算はやってるから安心しな」とか言われても根拠が不明すぎて困るんですけど。
あと、土木学会賞については技術的な価値が認められれば、論文はなくても受賞できるようです。発表されてるサイト見ましたけど受賞理由とかは書いてなかったです。これじゃこの学会が安全性に関してもお墨付きを与えたなんて言えないんじゃないですか?最低でも原子力規制委員会の安全審査に合格しないとどうしようもないかと。
防波壁は中電が自主的に設けたもので、原子力規制委員会の安全審査とは無関係なんじゃないの
そりゃ中部電力が自主的に津波対策で建設したはずですが、当然原子力規制委員会の安全審査では検証されると思いますよ。審査自体どういう項目でどれくらいのレベルで行われているのかは自分が調べた範囲では出てきませんでしたが。仮に安全審査に無関係なら、「防潮堤なしでも津波対策は大丈夫です」とか中部電力が主張して運転再開にこぎ着ければいいだけですけど、それはほぼ無理かと思います。
浜岡原発の原子力規制委員会の安全審査の記事はこんなのとか出てきました。NHK「かぶん」ブログ『浜岡原発 規制委の安全審査が始まる』(2014年2月27日)http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/200/181881.html [nhk.or.jp]
ごめんね、CiNiiでタダで手に入る記事はそれくらいしかなかったんだ。その手の業界の専門誌にはいっぱい出ているから、国会図書館でも行って自分で調べてみなはれ。
# 他力本願で信用できないと書かれても困るわw
あぁ、「安心しな」ってのは計算上はちゃんと津波を想定して設計されているっていう意味での安心ってことですか。てっきりもう論文がいろんな研究者によって検証とか進んでいて問題点も洗い出された状態かと思ってしまいました。あとは技術的には大丈夫でも実際の施工がしっかりなされていたかってのも安心に含めて考えていたんですよ(マンション杭打ち偽装があったばかりだし)。だから自分としては「検証もまだなのになんでそんな簡単に安心なんて言い切ってるんだろう?」って疑問に思って質問したんです。どうやらそちらとは「安心」に関する論点が違っていて
>さすがにいまから土木や建設技術を基礎から勉強して、大学図書館や国会図書館へ行って専門書や論文調べるとか時間とお金がかかりすぎるし
疑いが入っているなら自分で調べるのが筋。そうでないと自分が信じやすい主張の意見を鵜呑みにすることしかできないってことにいい加減気づけよ。
知識がないと、去年の箱根の時のように、「噴火したら横浜にスコリヤの雨が降る」(火砕流の噴火から箱根は何度噴火していると思っているのかね)とか、「川が硫黄で黄色くなった」(硫黄は水に溶けません)というのを本気で受け取ったりする。5月にテレビで散々出まくった島村英紀センセ(地震学者)の引用記事なんてまったくあてにならないし(7月に発売された著書も読んだけど、
>疑いが入っているなら自分で調べるのが筋。そうでないと自分が信じやすい主張の意見を鵜呑みにすることしかできないってことにいい加減気づけよ。
国民みんながそんなことしなきゃいけなくなるコストってのは原発稼働で得られる利益より全然大きいと思うんだが。
# みんなじゃねえとかつまらんツッコミはやめてくれ。3割だって十分でかい。
>国民みんながそんなことしなきゃいけなくなるコストってのは原発稼働で得られる利益より全然大きいと思うんだが。
「国民みんながそんなことしなきゃいけなくなるコスト」を定義するところから始めてくれ。3割というのはどこの統計からとった数字?
>>さすがにいまから土木や建設技術を基礎から勉強して、大学図書館や国会図書館へ行って専門書や論文調べるとか時間とお金がかかりすぎるし
と流れてきたんだからわかりそうなもんだろうに。分業しなけりゃやっていけない時代に自分で調べろなんてのは通らん話だよ。
3割ってのは調べるの面倒だから反対するやつなんて3割程度のもんだろうと思って適当に書いただけだが。
なんにせよあれだ、君はみんなの反感買って原発再稼働の邪魔でもしたいのか?正論通せば世の中動くなんて思ってるんならそれは多分大きな思い違いってもんだぞ。
とはいえあなたの意見には共感できない。
あなたが噛みついてきた俺の元コメント [srad.jp]はこの部分だと思う。
疑いが入っているなら自分で調べるのが筋。そうでないと自分が信じやすい主張の意見を鵜呑みにすることしかできないってことにいい加減気づけよ。(略)そもそも自分で「強度はどれくらい?」と聞いたんだろ。CiNiiで検索かければ、資料を洗い出せるのだから、そのリストをもって近所の公共図書館に行って取り寄せれば金もかからない。それすらできないなら、中部電力のFAQで我慢するしかなかろう。
信用できないなら自分で調べる、これは原則論。しかし物事を客観的にみるにはどうしてもある程度の知識は必要。疑ってかかるのも大いに結構だが、ある程度論議のポイントは押さえられるようになってほしいってこと。
僕ならググっても結論出そ
文脈から察するに、この「あなた」ってのは私(yutarine)のことなんでしょうか?違ったとしても、そちらとのやり取りで思うところがあったので書き記しておきます(長くなります)。
そちらが始めに提示した論文 盛土を越流する津波に対する防波壁の効果に関する数値解析 [jst.go.jp] について、津波に関する流体力学の数値計算はいまの自分の能力では検証不能であるので、そちらが論文のどこを調べて安全に信頼性があると評価したのか知りたかったのです。単に資料として示しただけならそこまで要求しませんが、安心だと判断されてるのでなんらかの判断基準があると解釈しまし
アンタは何を資料に出しても「これはお手盛りだから信用できない」「アレは原子力村だから信用できない」と難癖付けてるだけ。masakunが「安全だと判断した根拠」を示したとしても、どーせ難癖付けるんだろ?少なくとも俺はそう思う。
なぜかって?難癖付けるのが目的じゃないなら、一通り読んだ上で「ここまで調べたけど、これが分からん」と言うからだ。分からないなりに、自分で体と頭を動かして見せるからだよ。出来ない理由をクソみたいにダラダラ書いたりしねえよ。
一般人の影に隠れて文句付けるだけの楽な仕事なんて辞めちまえ。さあ!
何かと思ったら感想ですか。思うだけなら勝手にどうぞ。ただ、発言自体を辞めろ的な言動は許容できません。ここでこんなやり取りを続けても他の人にも邪魔なので、私のユーザーページの日記にコメント付けていって下さい。新しく日記を用意しといたので。
で、私を議論が目的じゃなく難癖つけて引っ掻き回して遊んでるだけの愉快犯もどきにでも見えたんでしょうか?「ここまで調べたけど、これが分からん」というのは、「とりあえずその論文を元に判断した根拠はなんですか?」と聞くことから始めるのはそちら基準では難癖扱いなんですか?そのあとに続けたコメントは難癖じゃなくて、資料の調査に対する姿勢の議論になってるはずです。
多くの人があなたと同じように感じるなら、そのうちマイナスモデがついて沈んでいくはずです。それでも目に余るようならスラドの運営に報告でもすればいいかと。あ、ダラダラと長くて同じような投稿を続けられると読むのに邪魔だからちゃんと推敲して短くまとめてから書き込め、とかならわかります。これも私に苦言を呈するのと合わせて運営にコメントの連投や文字数制限を設けるように要請すればいいんじゃないですかね?
なんでアンタの勝手な都合にいちいち他人が合わせてくれると思うのかね。面倒くさくなったんなら黙ってレスつけるの止めりゃいいんですよ。誰もアンタが逃げたとか思わないし、それで勝利宣言するような相手なら相手する価値ないでしょう。
匿名掲示板では価値があるのは人格ではなくコメントですョ
> 私を議論が目的じゃなく難癖つけて引っ掻き回して遊んでるだけの愉快犯もどきにでも見えたんでしょうか?違うなら(=素で言ってるんなら)そっちの方が怖いわwそんなに口をアングリ開けてて顎が痛くならんの?
なるほど。私程度のコメントは遊びにしか見えないし、引っ掻き回してるだけって指摘ですか…。確かに議論とは何か根本的に考えたことはなかったので、その指摘は当たっているかもしれません。一から議論とは何か勉強することにします。まだまだ遊びのレベルにしか達してなかったのかなぁ…。匿名とIDが入り混じってるネット掲示板ではそんな堅苦しく考えないで、遊び感覚で気楽にコメントし合った方がいいのかも考えてきます。
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最初のバージョンは常に打ち捨てられる。
強度はどれくらい? (スコア:2)
タレコミにある静岡新聞の完成した防潮堤の航空写真見ると、結構薄っぺらく見えますね…。強度計算とかはされてるはずですけど、これで津波はもちろん想定してる地震の揺れに耐えられるのかどうか…。
この防潮堤の構造自体はこんな感じとのこと。
http://hamaoka.chuden.jp/provision/shikichinai.html [chuden.jp]
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/473.html [asyura2.com]
厚さは2m。常に水を貯めてるダムと比べるのもあれだけど、津波の圧力に耐えられるのかどうか?
参考 : ダムの形式
盛り土込みで強度計算はやってるから安心しな (スコア:2)
ただの印象だよね。
中部電力「お客様の声」防波壁は大きな津波に耐えられますか? [chuden.jp]
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:1)
あの
当事者の中部電力のプレスリリースと土木学会賞の受賞ってだけで安全って言い切るんですか?
第三者的な機関の検証もなしでコメントタイトルで「盛り土込みで強度計算はやってるから安心しな」とか言われても根拠が不明すぎて困るんですけど。
あと、土木学会賞については技術的な価値が認められれば、論文はなくても受賞できるようです。発表されてるサイト見ましたけど受賞理由とかは書いてなかったです。これじゃこの学会が安全性に関してもお墨付きを与えたなんて言えないんじゃないですか?
最低でも原子力規制委員会の安全審査に合格しないとどうしようもないかと。
Re: (スコア:0)
防波壁は中電が自主的に設けたもので、原子力規制委員会の安全審査とは無関係なんじゃないの
Re: (スコア:1)
そりゃ中部電力が自主的に津波対策で建設したはずですが、当然原子力規制委員会の安全審査では検証されると思いますよ。審査自体どういう項目でどれくらいのレベルで行われているのかは自分が調べた範囲では出てきませんでしたが。
仮に安全審査に無関係なら、「防潮堤なしでも津波対策は大丈夫です」とか中部電力が主張して運転再開にこぎ着ければいいだけですけど、それはほぼ無理かと思います。
浜岡原発の原子力規制委員会の安全審査の記事はこんなのとか出てきました。
NHK「かぶん」ブログ『浜岡原発 規制委の安全審査が始まる』(2014年2月27日)
http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/200/181881.html [nhk.or.jp]
Re: (スコア:1)
ごめんね、CiNiiでタダで手に入る記事はそれくらいしかなかったんだ。
その手の業界の専門誌にはいっぱい出ているから、国会図書館でも行って自分で調べてみなはれ。
# 他力本願で信用できないと書かれても困るわw
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:1)
あぁ、「安心しな」ってのは計算上はちゃんと津波を想定して設計されているっていう意味での安心ってことですか。てっきりもう論文がいろんな研究者によって検証とか進んでいて問題点も洗い出された状態かと思ってしまいました。あとは技術的には大丈夫でも実際の施工がしっかりなされていたかってのも安心に含めて考えていたんですよ(マンション杭打ち偽装があったばかりだし)。だから自分としては「検証もまだなのになんでそんな簡単に安心なんて言い切ってるんだろう?」って疑問に思って質問したんです。どうやらそちらとは「安心」に関する論点が違っていて
理学者と工学者の安全に対する考え方の違いを理解してほしい (スコア:1)
>さすがにいまから土木や建設技術を基礎から勉強して、大学図書館や国会図書館へ行って専門書や論文調べるとか時間とお金がかかりすぎるし
疑いが入っているなら自分で調べるのが筋。そうでないと自分が信じやすい主張の意見を鵜呑みにすることしかできないってことにいい加減気づけよ。
知識がないと、去年の箱根の時のように、「噴火したら横浜にスコリヤの雨が降る」(火砕流の噴火から箱根は何度噴火していると思っているのかね)とか、「川が硫黄で黄色くなった」(硫黄は水に溶けません)というのを本気で受け取ったりする。5月にテレビで散々出まくった島村英紀センセ(地震学者)の引用記事なんてまったくあてにならないし(7月に発売された著書も読んだけど、
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:1)
>疑いが入っているなら自分で調べるのが筋。そうでないと自分が信じやすい主張の意見を鵜呑みにすることしかできないってことにいい加減気づけよ。
国民みんながそんなことしなきゃいけなくなるコストってのは原発稼働で得られる利益より全然大きいと思うんだが。
# みんなじゃねえとかつまらんツッコミはやめてくれ。3割だって十分でかい。
どっかからそんな話になるのかしょうじき理解不能 (スコア:1)
>国民みんながそんなことしなきゃいけなくなるコストってのは原発稼働で得られる利益より全然大きいと思うんだが。
「国民みんながそんなことしなきゃいけなくなるコスト」を定義するところから始めてくれ。3割というのはどこの統計からとった数字?
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:1)
>>さすがにいまから土木や建設技術を基礎から勉強して、大学図書館や国会図書館へ行って専門書や論文調べるとか時間とお金がかかりすぎるし
>疑いが入っているなら自分で調べるのが筋。そうでないと自分が信じやすい主張の意見を鵜呑みにすることしかできないってことにいい加減気づけよ。
と流れてきたんだからわかりそうなもんだろうに。
分業しなけりゃやっていけない時代に自分で調べろなんてのは通らん話だよ。
3割ってのは調べるの面倒だから反対するやつなんて3割程度のもんだろうと思って適当に書いただけだが。
なんにせよあれだ、君はみんなの反感買って原発再稼働の邪魔でもしたいのか?
正論通せば世の中動くなんて思ってるんならそれは多分大きな思い違いってもんだぞ。
スラドで強く主張したところで世の中は変わらない (スコア:1)
とはいえあなたの意見には共感できない。
あなたが噛みついてきた俺の元コメント [srad.jp]はこの部分だと思う。
信用できないなら自分で調べる、これは原則論。
しかし物事を客観的にみるにはどうしてもある程度の知識は必要。疑ってかかるのも大いに結構だが、ある程度論議のポイントは押さえられるようになってほしいってこと。
僕ならググっても結論出そ
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:1)
文脈から察するに、この「あなた」ってのは私(yutarine)のことなんでしょうか?違ったとしても、そちらとのやり取りで思うところがあったので書き記しておきます(長くなります)。
そちらが始めに提示した論文
盛土を越流する津波に対する防波壁の効果に関する数値解析 [jst.go.jp]
について、津波に関する流体力学の数値計算はいまの自分の能力では検証不能であるので、そちらが論文のどこを調べて安全に信頼性があると評価したのか知りたかったのです。単に資料として示しただけならそこまで要求しませんが、安心だと判断されてるのでなんらかの判断基準があると解釈しまし
Re:スラドで強く主張したところで世の中は変わらない (スコア:0)
アンタは何を資料に出しても「これはお手盛りだから信用できない」「アレは原子力村だから信用できない」と難癖付けてるだけ。
masakunが「安全だと判断した根拠」を示したとしても、どーせ難癖付けるんだろ?
少なくとも俺はそう思う。
なぜかって?
難癖付けるのが目的じゃないなら、一通り読んだ上で「ここまで調べたけど、これが分からん」と言うからだ。
分からないなりに、自分で体と頭を動かして見せるからだよ。
出来ない理由をクソみたいにダラダラ書いたりしねえよ。
一般人の影に隠れて文句付けるだけの楽な仕事なんて辞めちまえ。さあ!
Re:スラドで強く主張したところで世の中は変わらない (スコア:1)
何かと思ったら感想ですか。思うだけなら勝手にどうぞ。ただ、発言自体を辞めろ的な言動は許容できません。ここでこんなやり取りを続けても他の人にも邪魔なので、私のユーザーページの日記にコメント付けていって下さい。新しく日記を用意しといたので。
で、私を議論が目的じゃなく難癖つけて引っ掻き回して遊んでるだけの愉快犯もどきにでも見えたんでしょうか?「ここまで調べたけど、これが分からん」というのは、「とりあえずその論文を元に判断した根拠はなんですか?」と聞くことから始めるのはそちら基準では難癖扱いなんですか?そのあとに続けたコメントは難癖じゃなくて、資料の調査に対する姿勢の議論になってるはずです。
多くの人があなたと同じように感じるなら、そのうちマイナスモデがついて沈んでいくはずです。それでも目に余るようならスラドの運営に報告でもすればいいかと。
あ、ダラダラと長くて同じような投稿を続けられると読むのに邪魔だからちゃんと推敲して短くまとめてから書き込め、とかならわかります。これも私に苦言を呈するのと合わせて運営にコメントの連投や文字数制限を設けるように要請すればいいんじゃないですかね?
Re: (スコア:0)
なんでアンタの勝手な都合にいちいち他人が合わせてくれると思うのかね。
面倒くさくなったんなら黙ってレスつけるの止めりゃいいんですよ。
誰もアンタが逃げたとか思わないし、それで勝利宣言するような相手なら相手する価値ないでしょう。
Re: (スコア:0)
匿名掲示板では価値があるのは人格ではなくコメントですョ
Re: (スコア:0)
> 私を議論が目的じゃなく難癖つけて引っ掻き回して遊んでるだけの愉快犯もどきにでも見えたんでしょうか?
違うなら(=素で言ってるんなら)そっちの方が怖いわw
そんなに口をアングリ開けてて顎が痛くならんの?
Re:スラドで強く主張したところで世の中は変わらない (スコア:1)
なるほど。私程度のコメントは遊びにしか見えないし、引っ掻き回してるだけって指摘ですか…。確かに議論とは何か根本的に考えたことはなかったので、その指摘は当たっているかもしれません。一から議論とは何か勉強することにします。まだまだ遊びのレベルにしか達してなかったのかなぁ…。
匿名とIDが入り混じってるネット掲示板ではそんな堅苦しく考えないで、遊び感覚で気楽にコメントし合った方がいいのかも考えてきます。