ご紹介のPresident’s Commission on an All-Volunteer Forceの１６ページのObjection 6の答えに， an all-volunteer force will not differ significantly from the current force of conscripts and volunteers. とあります。どちらかというと、志願兵ばかりの方が、生活水準の低い人たちがお金だけを目当てで集まって、質が劣ることを心配しているようです。
ここまで気を使わないけない国。 (スコア:1)
アメリカはこんな小さな事件に気を遣い利用する国なのかな。
安保に揺れる日本はどんな国なんだろう。
一部の人間だけ騒いでいるのか？
住んでいてもよくわからない。
Re: (スコア:-1)
そのうちわかかるよ。
次は裁判員制度よろしく、自衛隊員制度法だろ。前例はすでにあるのでやろうと思えば徴兵くらいできる。
Re: (スコア:0)
軽犯罪法
第一条 左の各号の一に該当する者は、これを拘留又は科料に処する。
八 風水害、地震、火事、交通事故、犯罪の発生その他の変事に際し、正当な理由がなく、現場に出入するについて公務員若しくはこれを援助する者の指示に従うことを拒み、又は公務員から援助を求められたのにかかわらずこれに応じなかつた者
一般人を強制的に徴発する法令は既に存在するから、徴兵もありえなくはないか。
「死ぬからヤダ」が正当な理由にならない程、切迫した事態（例：降伏しても殺すISのような集団に包囲された）じゃなきゃ
憲法13条に反して徴兵は無理だと思うけど。
Re: (スコア:0)
それ以前に現状の自衛隊や日本に、徴兵制を敷くメリットが何もない
何らかの事態が発生して自衛隊が壊滅し、有志を募ったけど足りず、でも徴兵制を敷いてでも戦えば多少マシになるかもしれない、ぐらいの都合のいい事態になったら徴兵制を敷くかもね
そんな状況になれば反対するのは少数派だろうが
Re: (スコア:1)
そんなことはないです。やはり数は重要です。例えば、素人部隊を突っ込ませて、熟練部隊がその後方から相手を攻撃すれば、
相手は突っ込んでくる方を優先せざるを得ないので熟練部隊の損害が減ります。
Re: (スコア:1, すばらしい洞察)
そんな使い方したら素人部隊の銃口は後ろにいる熟練部隊に向くことぐらい想像できんかね？
だいたい、そんな捨て駒戦術が必要になる状況が想定できんのだが。
日本に戦争ふっかけてきた相手が日本の制空権や制海権を奪った上で、なぜか航空支援も艦艇による支援も使わず、素人部隊が捨て駒としては機能しうるような視界が開けていて見晴らしの良い、上陸作戦には最大限に不向きな平坦な海岸線に揚陸作戦を断続的に仕掛けてくる、というぐらいの、故意に最悪の選択をして無能の極みを体現することを戦略目標にでもしない限り成り立たない戦術だよ。
まだWW2の頃は役に立ったかもしれんが、それは兵器の性能が今より遙かに低かったことと、国のために死ぬことが普通に受け入れられ得る教育に起因してるので、現代に当てはめるのは控え目に言っても大間違いでしかない。
Re: (スコア:2)
ここにレスを付けます。
フランスとベトナム戦争における、擲弾兵は爆弾だけもってフランス軍に突撃していきました。
フランス軍は突っ込んで来るほうに対応している間に、後ろの熟練兵が攻撃します。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%93%B2%E5%BC%BE%E5%85%B5#.E3.83.99.E3... [wikipedia.org]
ベトナム戦争っていつの時代だか分かってる？ (スコア:0)
その戦争、今から50年以上も前のものだということを理解した上での発言？
あなたが言っているのは「一昔前には電話の通話先を切り替えるのに人海戦術が用いられていました。だから現代のICT企業でも同じことが行われる可能性は否定できません」という話です。
技術も世界も、この50年で大きく変わっています。
Re: (スコア:2)
米軍がISILに地上軍を出すことを躊躇している理由は、この手の攻撃で犠牲を出すのがいやだからだと思います。
Re: (スコア:2, 興味深い)
だからISILにせよ旧ベトナム軍にせよ、危険を覚悟で陽動を行う志願兵だからある程度の捨て駒戦術が成り立つのであって、それを徴兵制でやろうという発想が根本的に間違ってるの。
世の中には女性にぶん殴られて喜ぶＭな男が居るから、女性は男を片っ端からぶん殴っても問題ないってぐらいの勘違い。わかる？それがわからないならもう黙りな。言論の自由っていうのは放言の自由でもデマ流布の自由でもないから。
相手の攻撃が分散されるもなにも「認識してる敵は全て叩く」のが原則であって、その程度で分散して弾除けにすれば勝機が見えるようなショボい軍隊が相
Re: (スコア:2)
アメリカでもベトナム戦争中は選抜徴兵制を実施していました。
志気に高くないとは思いますが、徴兵によって集められた兵が無駄という話は聞きません。
Re: (スコア:0)
徴兵厨がこうして都合の良い戦争エピソードを切り貼りして自説にしがみつくのは、この辺の学問へのイントロがうまく行ってないってことでもあるなぁ。
どうしたらいいんだろうね。
Re: (スコア:2)
徴兵がいる方が軍事的にマイナスなんて研究があったら見てみたいです。
作戦に投入できる人数は多いほうが良いに決まっています。
Re: (スコア:1)
書籍であれば、ポール・Ｄ・ポースト・著 「戦争の経済学」 [kinokuniya.co.jp]であるとか。
あるいは論文なら、市川ひろみ氏の「ドイツにおける徴兵制の変容 : 国家と個人の相克」（リンク） [hiroshima-u.ac.jp]なんかで触れられてる。
米国のPresident’s Commission on an All-Volunteer Force（徴兵制廃止の是非を検討する委員会）の報告書（PDF注意） [rand.org]なんかにも詳しく書いてあるから読んでみたら？
少なくとも君の珍説を押し通すなら、きちんと論として成り立ってる「研究」を逆に見せて貰いたいところだ。
それに関しては
Re: (スコア:1)
ざっと見たところ、どれも徴兵がいたほうが軍事的に不利とは書いてなさそうです。
基本的には必要な兵力が減って、志願兵だけで兵員数が確保できる状況を想定しているように思います。
そのような状況での経済的社会的な得失を評価しているようです。
数の有用性は、ランチェスターの法則にはじまって、想定した状況でオペレーションリサーチをしてみれば明らかだと思います。
１００万人に攻めてこられて、防衛側が１０万人では話になりません。
Re:ベトナム戦争っていつの時代だか分かってる？ (スコア:0)
じゃあオペレーションリサーチして見せてほしい。
少なくとも「ある程度の」軍事的知識がある人なら、だいたい下のように考えると思う。
それと全く違うことを主張するなら、せめて同レベルで計画を立てて「こういう風に使える」ってのを提示してからでないと話にならない。
その上で問題点を潰して尚「徴兵制が役に立つ」と主張するなら立派な言論だが、そうでなければデマゴーグや扇動の類であって、到底許されるものではないと自分は考える。少なくとも有事が発生すれば大半の国民に関係するであろう国防について、間違った知識を流布することは、それを信じた国民やその周辺の国民を傷付けることに他ならないのだから。
では、軍事的に想定してみよう。
－－－
前提として、徴兵した人間にハイテク機器の塊である艦船や航空機を操作するのは不可能なので、実質的に用途は普通科（歩兵）と輸送科の補助ぐらいになる。
さて、海外のどこかの国が「日本に攻撃をしてくる」場合、方針は３つ考えられる。
【１】いわゆる報復など、日本そのものへ打撃を与えることを目的とした攻撃
【２】特定の土地や地域を占領し奪い取るための侵略
【３】現状の日本政府そのものを無力化し、新たな国家体制を興すか既存の国家体制への組み込みを意図した侵略
まず【１】番目のケース。
相手にとってこの場合、陸戦部隊を送り込む必要性がまず存在しない。そもそも所謂「歩兵」は兵種の中では柔軟性の高さの代償として打撃力が低く、ダメージを与える目的で使用するには不効率なのだ。相手が取り得る戦術は日本の防海・防空圏の外からミサイル等を撃ち込むか、あるいは防衛圏を縫って攻撃機等を侵入させ爆撃を行う、というのが最大効率であり、他の方法を選ぶ理由がない。この戦術の最上級としては「核ミサイルが飛んでくる」だろう。
そしてこの戦術に対しては徴兵制で集められた兵員は何の役にも立たない。強いて言えば短SAM等の輸送車の運転手に使えるぐらいだろうが、そこまで人員が逼迫してる状況ではどっちみち対抗など不可能だ。
次に【２】および【３】のケース。
目的こそ若干違うものの、敵のとりうる戦術は基本的にほぼ同じになる。
基本的な流れは、
①日本の航空戦力・海上戦力を喪失させ、兵員を上陸させられる状況を作る
②上陸した兵員により主要施設や要所を押さえる（【２】のケースであればその後、反撃に備えることになる）
というステップだろう。
①においては航空戦力や海上戦力による交戦となるため、徴兵された兵員でこれを賄うことはできない。そもそも頭数を用意したところで、艦艇や航空機などの機材がなければ何もできないのだから。航空機はメンテナンスにも専門の知識が必要だし、艦艇も素人にできるのはせいぜいデッキの清掃ぐらいで、つまるところ徴兵された兵士は大勢どころか何にも影響しない。無駄死にするか生き延びるか程度の違いだ。
さて、問題は②のステップである。
確かにこの時点で敵の主戦力は、いわゆる歩兵ではある。敵は空挺作戦によりピンポイントで人員を送り込んでくるか、或いは海岸からの侵攻、すなわち揚陸作戦を行う。あるいはその両方かもしれない。
当然、これらには自衛隊の普通科（いわゆる歩兵）も機甲科などと協力して反抗することになるが、この時点でかなり戦況は絶望的となっている。というのも、敵の侵攻に対して戦線を膠着させたり、或いは押し返したところで、敵の艦艇や航空機による火力支援であっさり翻るからだ。
具体的にはどうか。それが自衛隊だけであろうと、或いは自衛隊と徴兵によって作られた素人部隊との合同であろうと、対地誘導ミサイルや誘導爆弾で焼き払われるだけだ。現代においてはミサイルや爆弾はＧＰＳ等での誘導でピンポイント爆撃が可能だし、相手の歩兵がある程度でも前線を維持しているならレーザー誘導等の方法もとれる。訓練された兵士であればある程度の対抗手段も取りうる（たとえば発見されないよう近づく等）が、指揮系統がどうあれ練度が低い徴兵された兵士には困難だろう。
そも、監視衛星なども発達した現代では、相手の制空権を奪ってから上陸作戦前に航空機により敵の主要な基地・部隊をピンポイントで潰してから残存兵を叩くことすら条件が揃えば可能となっているため、普通科の兵員をあまり多くしても意味がない。
実際のところ戦争になった際に自衛隊の普通科に求められるのは、機甲科や特科との連携（いわゆる戦車や砲兵の護衛）とか、或いは相手に占領された地域に対して、他の兵科が戦力を漸減してから奪還するのが目的であり、敵の戦力を削ることは全く考慮されていないのである。
（日本の場合、自衛隊は災害時の救援部隊という性質も強いので、そういった場面で展開できるよう普通科の人数が揃えられているだけで、純粋に戦争のことだけを考えるならもっと少なくていいのが現実）
日本が侵略された場合の最終局面は都市部での応戦だろうが、それでも徴兵されて訓練がされていない兵士というのは役に立たない。むしろ足を引っ張ることになるだろう。
何しろ敵味方の識別すら適切にできるかは判らないし、熟練した自衛隊員ですらおそらく容易ではない状況において、きちんと連携がとれるとは考えられない。市街地での戦闘は基本的に「出会い頭の交戦」になるのだから、自爆戦術にせよ、あるいは最低限の銃を持たすにせよ、訓練が甘くすぐに攻撃してくるような部隊など、防戦に回る側の自衛隊にとっても邪魔な存在でしかないのだ。
なるほど市街地や森林部でのゲリラ戦術は敵にとっても邪魔ではあるが、味方に対しても牙を剥きうるゲリラを放ってしまえば自衛隊側は反撃に出ることはできないから、結局は膠着するしかない。（ベトナム戦争時は確かにゲリラ戦術が有効ではあったが、これは「森全体を焼き尽くすのは面積が広すぎて困難」であるとか、「そもそも誘導兵器が未発達で火力支援を要請することが困難だった」のが現代との違いであり、現代においては適用できない）
その場合、敵が取り得るのは「いちいちゲリラの相手をしてやる」ではなく「都市ごと吹き飛ばす」を想定すべきとなる。相手が有利な場所で、更に相手と同じ土俵で戦うような無能を相手に期待することはできない。少なくともこのプロセスに至るような侵攻を日本が受けるとしたら、それは国際的な非難や国際法の遵守を無視できる何かを相手が持っている状況なので、それに期待するのも意味がない。
故に、日本が防戦においてどのようなプロセスを辿るとしても、徴兵された人間が兵士として役に立つ側面はない。少なくとも敵に多少の爆弾を使わせるぐらいしかなく、それなら人形でも量産して誤認させるほうがまだコスト対効果や扱いやすさで有利で、それ以外においては「良くて役立たず、おそらくは脚を引っ張るだけ」にしかならないのだ。
－－－
というのが現状の日本の防衛に関して想定すべき考え方だと思うのだが、これが間違っているというのなら、まずその根拠を示してくれないだろうか。
「数が多ければ戦える」などというのは、兵種が細分化され、それぞれの目的が明確に異なってきている現状では全く役に立たないので、もっときちんと踏み込んだ議論をしていただきたい。それができないのなら自説を撤回するのが良かろう。
Re:ベトナム戦争っていつの時代だか分かってる？ (スコア:2)
ご紹介のPresident’s Commission on an All-Volunteer Forceの１６ページのObjection 6の答えに，
an all-volunteer force will not differ significantly from the current force of conscripts and volunteers.
とあります。どちらかというと、志願兵ばかりの方が、生活水準の低い人たちがお金だけを目当てで集まって、質が劣ることを心配しているようです。
徴兵が必要な場合でありそうなものは、韓国が占領されて、その南端に数十万人から100万人の兵力を集中させてきたときと思います。
Re: (スコア:0)
それ「何を検討したのか」って話じゃん、ちゃんと最後まで読めよ
確かに貧困層が集まることを徴兵制を辞めるリスクとして検討はしてるが、そのほか諸々の要因を検討した結果「徴兵制を続けることは結局デメリットのほうが多い」って結論になってるわけだが
誰が占領するの？それが北朝鮮であれ中国であれ、「韓国を占領したからといって次が日本になる」理由はないんだが。突然気が狂ったように覇権主義をはじめれば話は別だが、その場合間違いな
Re:ベトナム戦争っていつの時代だか分かってる？ (スコア:2)
志願兵で足りるならば志願兵だけでもメリットがあるかもしれませんが、その文章から、
もっと兵員の数が必要なときに徴兵でも質が下がることはないとは言えると思います。
非常の多数の漁船で漁民の格好で接近されたら、現行法ではとめる手段がありません。
上陸してからの対応になると思います。多数の住民を人質にとられるとしんどいです。
もちろん、韓国が占領されたら法律を変えるとはお思いますが、200kmぐらいしかありません。
朝鮮半島からエアカバーをかけられますので、数で押されることが考えられます。
上陸されてからの地上軍での対応を考える必要は絶対あります。
Re: (スコア:0)
韓国の漁船の保持数が約5万隻、その9割以上は25トン以下のもの。つまり乗船できるのは数人が限界。
戦争である以上、装備を最低限に絞っても5万隻の漁船で送り込めるのはせいぜいが20万人というところか。数十万人から数百万人の人員を集中させても送り込めるのはその半分にも満たない。
それでやってくるのは一般的な歩兵の装備に毛が生えた程度のものが限界で、食料だって何日分あるかという状態。つまり著しく継戦能力が低い上に、破壊力もさほど高くない集団でしかない。
漁
Re:ベトナム戦争っていつの時代だか分かってる？ (スコア:2)
領海に入ってから30分もせずに陸に到着するので、数隻の巡視艇でとめられる漁船は１隻ぐらいと思います。
今までの不審船の対応を見れば、それでも上等と思います。
人質を使ってくる可能性があります。占領したところから人質を取り、船に乗せ往復させるかもしれません。
人質多数がいたら、攻撃するかどうか判断に時間がかかります。また、敵部隊の側に人質がいると大きな武器を使うことができなくなります。
派遣部隊には、家族を人質にした韓国軍の捕虜を使うかもしれません。その損耗はあまり気にしないでしょう。自国民が300万人餓死しても平気な国です。
テロが平気な国の行動を予測することは難しいです。日本人のふりをして飛行機を爆破したりする国ということを忘れないでください。
日本と敵対する理由は、国内統一の理由付けのためでしょう。攻めるかどうかは別としても、極めて多数の軍隊を南部に置く可能性はあります。
その場合にどうするかということです。やはり多数の軍隊を海岸線に配置して対抗しておく必要があります。
中国は直接かかわらなくても、武器支援をすることは考えられます。逆に、アメリカが中国を直接攻撃することはないと思います。
朝鮮戦争のときもしませんでした。
Re: (スコア:0)
それが正論だとして、海保や海自ですら対応できない電撃作戦や人質作戦・拉致作戦じゃ、ただでさえ練度は低くなる徴兵兵士でどうするんだよ。
３０分で日本海側全体に防衛線なんて現行の自衛隊だってかなり厳しいだろ、たとえ数が十分でも。
「敵はこれだけ強いんだ！だから徴兵制が必要！自衛隊じゃ不足！」って妄想を叫びたいがために、徴兵制で軍備増強するだけでは対処できない（かつ現実的にはありえない）事態を空想しちゃうの、バッカじゃねぇの？
Re:ベトナム戦争っていつの時代だか分かってる？ (スコア:2)
人質をとられないためにも、海岸線に広く多数の軍隊を置いて、上陸してきたところで対応する必要があるということです。
徴兵といっても３ヶ月ぐらい訓練すれば、ある程度のレベルにはなると思います。
相手の行動を正確に予測することは不可能です。予想もできない手を使っていくる可能性もあります。
やはり大規模の地上部隊が数時間の距離にいるならば、同じぐらいの規模の部隊を配置しなければいけないです。
Re: (スコア:0)
君は自衛隊や軍隊を舐めすぎてるんじゃないかな？
断言しよう、絶対にならない。「やる気があって入ってきて」「駄目なやつは脱落させていく」自衛隊ですら、最初の３ヶ月では団体生活や行動と小銃の最低限の扱いを覚える程度で、とてもじゃないが実戦投入できるレベルにはならない。後期訓練までの半年クリアして、辛うじて「基礎は覚えた」レベル。それでも戦闘に投入するとしたら、先任がきちんと面倒見なきゃ駄目だ。
ましてや徴兵制の場合、自衛隊の募集と違って体力的に低い（自信のない）人や、或いは集団生活に適応する
Re:ベトナム戦争っていつの時代だか分かってる？ (スコア:2)
いきなりの本土決戦ということを忘れないでください。自衛隊が後退すれば住民が犠牲になります。
また、撤退を余儀なくされるにしても、避難する時間を稼ぐために、防衛線は多重にしておく必要があります。
２年間の徴兵の場合、３ヶ月ぐらいが訓練機関と思います。韓国では基礎訓練１ヶ月で、部隊に所属してon the job trainingです。
韓国で徴兵制が必要なのですから、徴兵制が不要なんてことは絶対にありません。
Re: (スコア:0)
他国の事情から類推するなら、米英仏独露他、先進国のほぼ全てが徴兵制を必要としていないので不要です、となります。
国によって個々の事情が違うというなら、「韓国で必要なのですから」と、地理的にも政治的にも韓国と日本では違うことを無視しているので説得力がありません。
その程度の理屈も理解できないお馬鹿が国防について語っても、たちの悪いデマ垂れ流し装置にしかならないので害悪です。いい加減にしたらどうですか？
Re: (スコア:0)
「忘れないでください」って、それは君が勝手に想定した可能性が非常に低い状況であって、「怪獣が東京タワーを襲撃して光の巨人と殴り合う」ぐらいに蓋然性がない状況だ。その根拠はこのツリーの以前の投稿で散々指摘されているからもう省略するけど。
「住民を犠牲にするために」戦争をするなら、そもそも侵攻してくる必要すらない。弾道ミサイルを撃ち込めばいいだけ。
住民を盾にするのが目的だとしても「ミサイルを撃ち込まれたくなければ降伏しろ」という恫喝のほうが、兵站も後方支援もない兵士を送り込んで
Re:ベトナム戦争っていつの時代だか分かってる？ (スコア:2)
多数の敵軍とほぼ直接対峙(海があるとは言え、小さな漁船でも数時間で渡れる距離です)するという意味で、
韓国や冷戦時の西ドイツを参考することが正しいと思います。
Re: (スコア:0)
正しくない。
まず冷戦時の西ドイツに関しては、当時のハイテク兵器の限界がある以上、現代における戦争と同質に語るのは間違い。ベトナム戦争云々のときも指摘したけどいい加減そこは反省してくれ。
戦争というのは「兵士を送り込めば終わり」ではなく、送り込んだ兵士が真っ当に活動できるよう兵站を維持する必要がある。
陸続きになっている韓国と北朝鮮とか、或いは（あえて例示するけど）東西ドイツの関係みたいに、必ずしも航空優勢でなくても状況によっては兵站を維持できる可能性がある状況と、海路或いは空路を経由しないと物資を送り込めない日本の地形とを同一視する
Re: (スコア:0)
いろいろと最悪の事態を検討されているようですが、
他国の脅威が現実的に考えられることから日本の軍備をもっと増強せよ、そして
その方法は徴兵制による自衛隊員数の劇的増加が最も有効である、というのが持論ですか？