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ビットコインの採掘、資本を投じてカスタムチップを装備しなければ勝てなくなる」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2012年12月11日 8時50分 (#2287946)

    暗号解読して、正規のコインを装って使ってやろうって計画?
    ただの詐欺じゃん。本物と区別できないけど。

    • by Anonymous Coward on 2012年12月11日 9時00分 (#2287954)

      Wikipediaのビットコインの説明 [wikipedia.org]によると、

      Bitcoin (ビットコイン) は2009年に作られた電子マネーである。中本哲史による論文に基づいている。[1]

      Bitcoinは極めて低いコストでの決済(およびマイクロペイメント)を権力機関や発行者無しで平均10分程度の待機によって可能にする。ノードから別のノードへの貨幣の移動は電子署名された取引で行われ、P2Pネットワーク内の全てのノードにブロードキャストされる。初期の通貨流通や、二重支払いの検知のためproof of workシステムが用いられている。

      とのことです。暗号解読というか「採掘」は正規の手続きの一つです。

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    • 自分なりにビットコインの解説資料を探しました。YouTube動画1分44秒
      「ビットコインとは? (ビットコインについて説明します) 」 [youtube.com](英語音声)
      が、日本語字幕付アニメーションで、これを見たら少しわかってきました。

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    • by Anonymous Coward on 2012年12月11日 10時02分 (#2287986)

      そうじゃなくて、みんなで金鉱山を掘って、合法的にお金を作っている状態。資源には限りがあるので、たくさんお金を作りたければ早く発掘する必要がある。で、資源が枯渇したら、みんなで作ったお金を使うだけ(それ以上増えない)になるという。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        お金で重要なのは、合法的かどうかということも(前提として)あるけど、どうやって信用を生み出すかということだと思う。
        「これはお金だから、あなたに払うから、その物を売って下さい」と言ったときに、売りたいと思ってもらえるかどうか。

        昔は金そのものの物理的な価値、今のお金は政府の強制力によってその信用を生み出している。
        一般的な電子マネーは、運営主体が通常のお金との交換を保証することで、信用を生み出している。
        ビットコインの新しいところは、そういった中央集権的な運営主体がいらないところにある(と主張している)。
        中央集権的な運営主体がいらないた

        • by yonghwi (38590) on 2012年12月11日 13時54分 (#2288171) 日記

          > 本当に手数料(を取ってしかるべき手間や作業)は不要なのだろうか。

          おそらく創業者、運用者は最初に発掘し放題だった頃のBitcoinを大量に持っているので、
          その含み益と売却益でソフトウェアのメンテをするんじゃないですかね。

          > 崩壊してしまわないのか。

          創業者がBitcoinというただの貝殻に通貨としての価値を付与しているわけではなく、
          周りの人たちが勝手に「これは通貨だ」と思い込んで価値を付与しているだけなので、
          運用者は崩壊の気配を感じたら手持ちのBitcoinを換金してトンズラしてしまっても
          なんの責めを受けることもないでしょう。

          > どうやって信用を生み出すかということだと思う。

          これがただの貝殻を通貨に成らしめたキモの部分でしょうね。
          原始時代、最初は交換、運搬や貯蔵に容易だからということで
          一部の人の間で単なる約束事として便宜的に貝殻が使用され始めたのが、
          それに乗っかる人々が増えたために「通貨」と呼ばれるようになった。
          (もし、貝の通貨の考案者がそれまでに大量の貝の通貨を製造していたら、億万長者になったことでしょう)
          それをネットワーク上で再現したのが円天今回のBitcoinなのでしょう。

          Bitcoinが通貨に必要な機能を技術的に備えているのみならず、
          創業者が通貨自体の発行・運用に関わらない(道具だけを提供している)ことで崩壊しても責を受けないこととか、
          通貨の発掘にコストがかかり、そのコストが徐々に増大するようになっている
          (そのため通貨の価値が徐々に引き上がる)こととか、
          それでいながら通貨発行量が原理的にコントロールされていてインフレを起こさせないこととか、
          まったくよく考えられた貝殻だと思います。

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          • by Anonymous Coward

            >周りの人たちが勝手に「これは通貨だ」と思い込んで価値を付与しているだけなので、
            >運用者は崩壊の気配を感じたら手持ちのBitcoinを換金してトンズラしてしまっても
            >なんの責めを受けることもないでしょう。

            ここまでやっといてトンズラするときに犯罪が成立しないわけないでしょ。
            「相手が勝手に思い込んだだけだ」は詐欺師の常とう手段なので現実的に通用しません。
            しかもビットコインと名前付けてここまで大々的にやって換金まで整えてもう真っ黒。

            >これがただの貝殻を通貨に成らしめたキモの部分でしょうね。
            >原始時代、最初は交換、運搬や貯蔵に容易だからということで
            >一部

            • by yonghwi (38590) on 2012年12月12日 14時56分 (#2288834) 日記

              >ここまでやっといてトンズラするときに犯罪が成立しないわけないでしょ。
              >「相手が勝手に思い込んだだけだ」は詐欺師の常とう手段なので現実的に通用しません。
              >しかもビットコインと名前付けてここまで大々的にやって換金まで整えてもう真っ黒。

              創業者が換金所まで運営していたらかなり黒いですが、
              Bitcoinは周りの人が勝手に換金市場を作っているのではないですか?

              Yahoo!知恵袋では質問者と回答者間で「知恵コイン」を交換するようですが、
              例えばいろいろ質問したいがために知恵コインを買いたい人と、逆に売りたい人がいて、
              自然発生的に換金市場が出てきたとしたら、
              知恵袋サービスが終了するときにYahoo!は罪を問われますか?

              Yahoo!と違ってBitcoin創業者が手持ちコインを換金して一儲けしたいという意図があるだろうことは否定しませんが、
              コインの商品や貨幣との交換への直接的な関与を避けることで、欺罔行為の成立を巧妙に回避しているように感じられます。

              # もちろん、人道的な意味での「詐欺」というならまったく否定しません。

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                >創業者が換金所まで運営していたらかなり黒いですが、
                >Bitcoinは周りの人が勝手に換金市場を作っているのではないですか?

                そういう論調は賭博行為の抜け道に他ならないので、
                日本を含む各国ともにそのような論調で罪を逃れることはできません。

                日本だとパチンコという非常によくない巨大な例があるので勘違いしている人が多いですが、
                三店方式なども本来は違法ですし普通に摘発されます。
                国家を含めてパチンコという概念が狂ってるだけです。

              • by Anonymous Coward

                パチンコの三店方式の違法性は判断が示されていない [wikipedia.org]ようです。
                一方、カジノなどパチンコ屋以外の遊技場は、風営法23条2 [e-gov.go.jp]でそもそも賞品の提供が禁止されているので三店方式でも違法です。

                外国の例はわかりません。

          • by Anonymous Coward
            > 周りの人たちが勝手に「これは通貨だ」と思い込んで価値を付与しているだけ
            金本位制の時代からタイムスリップしてきた人?
        • by Anonymous Coward

          公式サイト [bitcoin.co.jp]の「哲史白書 [bitcoin.co.jp]」(pdf) や
          ビザンチン将軍問題 [wikipedia.org]

          あたりが理解の助けになるかもしれません。

      • by Anonymous Coward

        タレコミの翻訳が悪いのと、技術的な側面の混乱と、経済の原則の無知が相まってとんでもないスレになってるな。

        ブロックを採掘して最大50枚のビットコインを報酬として稼ぐには、

        「報酬として稼ぐ」んじゃなくて、「通用するお金」を発行するのに、それだけのマシンパワーが必要だって言ってくれればすっきりしたのに。

        • by Anonymous Coward

          すっきりした。
          なんで、ただの暗号解読という意味のない作業が通貨という労働の対価に化けるのか不思議でしょうがなかったが、
          通貨発行のためのコストってことなのね。

          • by Anonymous Coward

            >なんで、ただの暗号解読という意味のない作業が通貨という労働の対価に化けるのか不思議でしょうがなかったが、
            >通貨発行のためのコストってことなのね。

            いやそれで納得しちゃうと被害者直行便。

            実際には、その労働に価値があると主張しているのは誰か、本当に対価をもらえるのかってところが重要。
            でないとウソ貨幣でタダ働きさせられたことと変わらなくなる。

            そのうえで、ビットコインがやってるのは円天と一緒。
            マルチやネズミ講の類。

            • by Anonymous Coward

              よう、共産党労働者よ。今日もがんばって働いてくれたまえ。同志よ。

    • by Anonymous Coward

      そんな釣りで答えを得ようとしないで、
      面倒臭がらずに自分でちゃんと調べような?

      • by Anonymous Coward
        聞く方も答えるほうも痛いんで通訳する。

        まず、『埋まった』状態とは何なのか?
        電子マネーを流通させたり運用する側ではない一般の消費者にとって、そもそもこの『埋まった』状態とは何なのかが理解しにくい概念でしょう。
        たぶんそれがわからないと、記事の一切が意味不明になってしまうでしょう。
        そのレベルでいくらググっても、ピンとくる解説記事はなかなか見つからないと思う。
        • by Anonymous Coward on 2012年12月11日 9時27分 (#2287968)

          普通にタレコミからのリンク読めばわかると思うが。
          リンク先ではこのあたりが分かり易いか。

          What Bitcoin Is, and Why It Matters
          http://www.technologyreview.com/news/424091/what-bitcoin-is-and-why-it... [technologyreview.com]

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          根元コメントです(関連記事読めよっていわれそうですが)

          払う側が枠で買い取ったやつのうち、消費されなかった分は合法的に横取りできるって理解でいいですか?

          • by Anonymous Coward on 2012年12月11日 9時46分 (#2287977)

            横取りとかじゃないって。

            ビットコインは、誰でも発行が出来るように設計された通貨みたいなもの。だから発行に関しては枠で買い取るも何も無い。
            ただ、通貨を新規に発行するにはある種の演算を行う(解を求める)必要がある。
            だから膨大な計算能力を提供すると、それに応じて通貨を「発行」出来るわけだ。

            実際のビットコインの仕組みそのものでは無いが、例えば「非常に桁数の多い素数2つの積として表せる数を見つけると、1単位の通貨がもらえる」というようなものだ。見つけるのは計算に時間がかかるけど、その解の検証は(見つけるのに比べれば)圧倒的に楽、という問題だ。
            で、解を発見したコンピュータはネットワーク上の他のノードに「これこれこういう解を発見した!」と伝える。すると他のマシンは、その解が既知では無いのか、とか、ちゃんと解として成り立っているのか?とかをチェックして、問題が無ければその結果を有効な「通貨」として認定する。これにより計算したマシンは新たな「通貨」を手に入れるわけだ。

            ただしこれだけだと日に日に通貨がどんどん供給されてバブルっちゃうので、解くべき問題は徐々に難しくなっていく。これにより通貨供給量が日に日に少なくなる(通貨の総量がある値に漸近していく)ように難易度が自動的に調節される。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              > ただしこれだけだと日に日に通貨がどんどん供給されてバブルっちゃうので、解くべき問題は徐々に難しくなっていく。
              > これにより通貨供給量が日に日に少なくなる(通貨の総量がある値に漸近していく)ように難易度が自動的に調節される。

              「ある値」に到達してしまったら、このシステムは終わる(新たな通貨供給に対する市場の要求に答えられなくなる)ということでしょうか。

              • by Anonymous Coward

                値に漸近はしないんじゃないかなぁ。
                y = sqrt(x) 的に、次第に上がり方が鈍ってある関数に漸近するようになるんでは?

                # 素数の総量はいくつなのって問題と同じだと思うからなんとも言えないんだけど有限じゃないとは思う

              • by Anonymous Coward

                BitcoinのFAQに答えが書いてあるよ

              • by Anonymous Coward

                ありがとうございます。
                読んでみましたが、よく分かりません。

                ビットコインすべてを生成するのにかかる時間はどのくらいか?
                最後のビットコインを生成するブロックは#6,929,999となる。これは大体2014年あたりになるといわれている。最終的に市場に出回るコインの数は20,999,999.9769 BTCで固定される。
                現在の小数点8位以降が拡張された場合もそのほかのシステムが同じであれば21億ビットコイン以下の数値で固定される。たとえば小数点以下16位まで拡張された場合流通するビットコイン総量は20999999.97690000 BTCとなる。

                ビットコインが生成されなくなった場合、新規ブロックは生成されるのか?

              • by Anonymous Coward

                >これを読むと、「ブロック」が増えればビットコインも増えるように思えます。つまり、新たな「ブロック」の生成は
                >新たなビットコインの生成を意味するように思えます。さきほど、新たなビットコインの生成は2014年に終わるが
                >「ブロック」の生成は引き続きおこなわれる、と言ったことと矛盾します。

                日本語FAQの「ビットコイン生成の仕組み」と「最小単位でのビットコイン生成量からの半減はどうなるのか?」によれば、
                「新規ブロックを発見することで得られる報酬」は「4年おきに半減」し、計算は「四捨五入され」るので、
                新規ブロックから得られる報酬は最終的に0にな

            • by Anonymous Coward

              >「非常に桁数の多い素数2つの積として表せる数を見つけると、1単位の通貨がもらえる」というようなものだ。
              >見つけるのは計算に時間がかかるけど、その解の検証は(見つけるのに比べれば)圧倒的に楽

              いやいや、「積として表せる数を見つける」こと自体に時間がかかるなら、RSAの暗号キーペアを作るのに時間がかかっちゃうでしょw
              難しいのは積として与えられた数から素となる二つの素数を見つけ出すことですね。

          • by Anonymous Coward on 2012年12月11日 9時50分 (#2287980)

            Bitcoinは特定の誰かが通貨を発行するわけじゃない。
            Bitcoinを手に入れるためには、すでに持っている誰かから買うか、自分のコンピュータで計算処理して、まだ誰も見つけてないコイン情報を見つけてネットワークに登録することで、自分のお金を生み出すことができる。後者の処理のことを発掘という。

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            俺も知らなかったからググってみた結果、俺の理解はこうだ

            例えばの話、素数をビットコインとして使えますよってシステム(?)だとして、
            最初にビットコインとして使っているのは1億までの素数なんだけど
            でも、素数であれば使えるのだからユーザは1億以上の素数を探し出せれば
            それをビットコインとして使うことができる
            この方法でビットコインを得る方法を採掘という。

            素数ってのはあくまで例えで、実際はどんな数学的規則なのかまではわからないけど

            この数学的規則に何かしらの価値があるのなら
            タンパク質解析するプロジェクトみたいだね。
            グリットコンピューティングだっけ?

計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである

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