パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

九州電力も節電を要請、理由はLNGが確保できないため」記事へのコメント

  • 部門名 (スコア:0, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward
    そもそも原発が無ければその金で火力発電の設備更新が可能だったから
    こんなに燃料いらなかった上にスポットで泥縄的に確保する必要もなかったわけだが
    天然ガスの採掘可能期間はウランより長いといわれてるわ、安いと言われたコストも実際には大差ないかむしろ高いわ
    二酸化炭素削減の話も結局元々の排出量を元にしてる以上原発さえなければなんの問題もなかったわけで
    一体何を考えて原発なんぞ導入したのかと
    • Re:部門名 (スコア:4, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2011年05月23日 20時51分 (#1957329)

      1バレル100ドル時代にあって『原発がなければ何の問題もなかった』とか、想像力がないんだな。

      親コメント
      • Re:部門名 (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2011年05月23日 21時05分 (#1957336)

        円が高いから未だマシだけどオイルショックとかしらない世代じゃしょうがないかもしれない。

        #輸入燃料に頼り切るととても困った事態になるから原子力が夢のエネルギーって言われた時代なんかすっかり忘却の彼方

        親コメント
        • Re:部門名 (スコア:4, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2011年05月23日 22時24分 (#1957380)
          オイルショックだけでなく大気汚染に苦しんだ世代にとっては、煙突から煙が出ない原子力はクリーンに思えたものです。
          今回の事故によって生じる健康被害よりも、かつて日本で生じていた公害による健康被害のほうが、はるかに深刻だと思います。
          親コメント
          • by Anonymous Coward

            馬鹿な世代ですね

            • Re:部門名 (スコア:1, 興味深い)

              by Anonymous Coward on 2011年05月24日 2時30分 (#1957490)
              あなたはそういうが、そういう世代の犠牲の上で今の世代があるんだぜ。

              今回の原発事故に関連して、火力発電所の設置における環境アセスが免除になっています。
              つまり、大気汚染が環境基準を越える可能性があるんですよ。
              親コメント
            • by jerry_fish (32739) on 2011年05月24日 8時22分 (#1957542) 日記

              被害者が身近にいないから言えるコメントですね。

              夜中、咳が止まらなくて座って寝たとか、
              授業中に発作起こして保健室に担ぎ込まれるとか、
              そういうのを体験している世代には工場の煤煙は敵にしか見えないですよ。

              --
              ☆大きい羊は美しい☆
              親コメント
            • by Anonymous Coward

              オイルショックを(幼いながらも)体験した老人からいえることは、

              あのとき脱化石燃料燃料が優先されて、原発を推進したことを「今の知見から」馬鹿なことと呼べるとするなら、いま脱原発を優先するために数々の問題の解決を見ずに自然エネルギーを推進すると将来の若者から「馬鹿な世代」と呼ばれかねないぞと。

              火力を建てるのに環境アセスなんていらないよとか、言ってましたな。

              • Re:部門名 (スコア:2, 興味深い)

                by Anonymous Coward on 2011年05月24日 13時04分 (#1957757)
                すでに、いくつかの風力発電所が、『「今の知見から」馬鹿なことと呼べる』状態になってます。
                ・初期に作られた風力発電所の発電単価が高すぎる
                ・計画時点で採算割れを指摘されたが、市民への啓蒙という理由で強引に推進
                ・騒音やバードストライクが問題になり停止
                ・無事故・無故障で採算ギリギリ、運転開始後すぐに黒字化を断念し、そのうえ停止して更に赤字を増やす
                親コメント
          • by Anonymous Coward

            そういえば光化学スモッグ警報とかも死語になっちゃったなあ。
            昔は日常的に見られたのに。

        • by bero (5057) on 2011年05月24日 11時46分 (#1957658) 日記

          >#輸入燃料に頼り切るととても困った事態になるから
            ↓
          >原子力が夢のエネルギー

          この理屈がわからない。原子力も輸入燃料(ウラン)に頼り切ってるのでは

          ちなみに日本で
          原子力発電 [wikipedia.org]は1963(実験)1966(商用)から
          オイルショック [wikipedia.org]は1973

          親コメント
          • Re:部門名 (スコア:2, 参考になる)

            by Motohiko (15295) on 2011年05月25日 10時14分 (#1958565) ホームページ

            原子力委員会/これまでの原子力長期計画
            http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/tyoki_back.htm [aec.go.jp]
            によると、昭和47年 (1972年 —— オイルショックの前年) には、まえがきで次のように「原油価格の問題」が述べられています。

            わが国のエネルギー供給を担っている在来化石燃料には,近年大気汚染,原油の国際価格上昇等の問題があり,将来とも化石燃料に全面的に依存するごとに不安があるのに対して,原子力発電は,経済性信頼性の著しい向上とともに,適切な管理のもとにきれいなエネルギーを供給できることから,原子力に対する要請は著しく増大している。

            まぁこれを引かずとも、「以前から研究していた原子力発電が、オイルショックを契機に注目されるようになった」くらいは想像できるのですが。

            >#輸入燃料に頼り切るととても困った事態になるから
              ↓
            >原子力が夢のエネルギー

            この理屈がわからない。原子力も輸入燃料(ウラン)に頼り切ってるのでは

            石油の輸入元がアラブ圏に偏っているということを忘れているような気が (2009年時点 [teikokushoin.co.jp]でも中東が85%を占めています)。ウランの場合、オーストラリア、カザフスタン、カナダ、アメリカ、南アフリカなど。

            また石油の場合はエネルギーだけじゃなくて化繊とかの原料としても重要です。どこかのSF小説で「石油を燃やしていた時代があったんだ」なんて台詞があったような。それに、当時逼迫が言われていた石油埋蔵量を伸ばす効果も期待されていたのではないでしょうか。現在の「50年」も原子力併用があっての話だと思いますし。

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            日本は言うまでもなく小資源国で、その経済は言うなれば自転車操業。
            倒れても資源を元手に立ち直れる資源立国と違って、日本には後がありません。
            動力を海外に依存して価格変動に身をゆだねるのは予見されるリスクに対する不作為であり、政府は対策を迫られた。

            海外依存への反省という発端から、可能な限り系の閉じた、エネルギーの完全国産化が指向された。
            そのための原子力発電、そのための核燃料サイクル、そのためのもんじゅ。
            たとえ将来、石油をはじめとする化石燃料資源が枯渇しても日本の灯は消えない。
            そういう、夢のエネルギーなんですよ。

            • by nazy (16422) on 2011年05月24日 14時51分 (#1957871)
              ただ、今回の事故で夢が完全に覚めてしまった感はありますね。 特に生まれたときにはすでに原子力があった世代には新しい悪夢の始まりと思えるのかもしれません
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                そうだね。
                ただ本当の悪夢はエネルギーと食料価格の高騰だよ
                日本には金が無いから買えないものは仕方ない。
                ガクブルしながら原発を使い続けるしかない。
            • by Anonymous Coward
              高速増殖炉が実用化すれば、国内のウラン鉱床(人形峠など)の低品質(ウラン235の割合が低い)で少ない埋蔵量でも、かなりのエネルギーが取り出せるハズでした。
              そういう点で、高速増殖炉は何としてでも実用化せねばならなかったんですよね。
              • by Anonymous Coward

                天然ウランならウラン235の割合は同じですよ。
                ウラン235の少ないものは劣化ウランであり、天然原子炉以外では自然界に存在しません。
                人形峠が開発されなかったのは、ウラン235が少ないのではなく、ウランそのものが少なかったからです。

          • by Anonymous Coward

            > この理屈がわからない。原子力も輸入燃料(ウラン)に頼り切ってるのでは

            輸入がストップしてから国民生活に影響が出るまでの時間が違うと思う。

            > ちなみに日本で
            > 原子力発電は1963(実験)1966(商用)から
            > オイルショックは1973

            http://www.gensuikin.org/data/genpatuichiran.html [gensuikin.org]
            などを見ると、
            オイルショック以降に営業運転開始の原発、
            オイルショック以降に計画された原発が、
            とても多いんです。

          • by Anonymous Coward
            高くつくけど海中から回収すれば輸入に頼らなくて済む、と研究していた所もあります。
            http://www.jaea.go.jp/jaeri/jpn/publish/01/ff/ff43/topics.html
      • by Dumarest (25156) on 2011年05月23日 22時16分 (#1957378) 日記

        >1バレル100ドル

        火力の主力はLNG。原油価格と直接リンクしてるわけではありませんよ?
        LNG価格ですが、ここ最近はシェールガスの恩恵もあって下落してました。

        あと火力発電で石油発電の占める割合ってかなり少ないはず。
        石油発電は新造できないから発電所はご老体ばかり。
        発電量は全国の1割程度。

        震災対応だから例外として高効率な石油発電所に刷新してもいいと思うんだけど。
        (40年近く新規開発してないんで、再設計とか厳しいのかも)

        親コメント
        • by yosukena (6066) on 2011年05月23日 23時19分 (#1957409)

          天然ガス価格推移表 [barchart.com]

          リーマンショック&シェールガス革命で、1年半で13ドル→2ドルと急落したけど、その半年後には3倍の6ドルに。
          今は4ドル台で落ち着いているけど、こんなに値動きが激しいと、安定した価格での確保がすごく難しそう。

          親コメント
        • by vax730 (32985) on 2011年05月24日 7時18分 (#1957523)

           LNGも長期契約は原油価格と連動するということで契約を結ぶ場合が多いです。
          http://www.nochuri.co.jp/report/pdf/f1105kk1.pdf [nochuri.co.jp]

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          原発事故でLGNの需要が高くなるのは明確なのですから、
          価格が高騰する懸念を持つのは当然ですよ。

          そして、原油がここまで高くなっているのですから、
          LGNが五年後にどうなってるかなんて分かりませんよ。
          それこそ、去年まで原発がどうなるか分からなかったように。

          • by Dumarest (25156) on 2011年05月23日 23時30分 (#1957415) 日記

            まぁ既存の消費分はサハリンプロジェクトとかの長期契約が適用されるんでしょうけど、
            追加分となる新規と更新の契約は価格交渉ですからねぇ。
            LNGは価格変動激しいので安定供給が絶対目標となる
            インフラ系企業には取り扱いしずらいのも理解できるんですが。

            資料あったのでURLを。
            http://cnic.jp/files/cost20060612presen.pdf [cnic.jp]

            これによるとLNG発電の場合、発電コストの中で燃料費の割合は2割弱。
            一方ではこれに送電とか業務関係費用も追加されるはずですし
            そこまでLNG価格が発電コストにダイレクトに反映はされないはず。
            (現時点のLNGでは上記資料の2.8倍です・・・5倍だったときもありますが)

            親コメント
        • by Anonymous Coward
          火力発電はLNGと石炭が主力ですよ。重油など原油類は1974年以降に起きた
          数度の石油ショックで発電に使わない方向性になったので、当然発電所も古いタイプばかり
          LNGや石炭を使う方はMACCなどで効率が60%に迫る勢いですね。

          LNG価格が下落してるって?嘘書いたら駄目だよ。それは福島の事故前なら間違って無いけど
          今は、世間が反原発で騒いでるから先物含め値上がり傾向・・・というか共有量が足りない。
        • by Anonymous Coward
          ご存じだと思いますが,原油の副生物がLNGですから,LNGと原油価格は長らく直接リンクしていました。
          シェールガスの恩恵で直接リンクしなくなってきたのはごく最近です。
          ですから,長期的に原油,LNG共に価格が上昇すると考えるのはきわめて合理的な考えでした。
          少しでも火力の割合を避けたい,という思考自体は当然でした。

          高効率な石油発電所はそんなに難しくないんじゃないでしょうか。
          タービンとか熱サイクルとかは共通でしょう。高熱の熱源さえあれば火力発電の効率はとくに
          燃料に影響されないかと。
          原発(軽水炉)は蒸気温度・圧力が低いので効率が悪いですが。
          • by Dumarest (25156) on 2011年05月23日 23時51分 (#1957429) 日記

            >原油の副生物がLNG

            私の勘違いかもしれませんが原油の副生物は「LPG」ではないですか?
            (以前は区別されていなかったのかもしれませんが。)
            しかしガス会社のサイト(↓)とか見るとLPGは高いんですよね・・・
            (それなりのメリットがあるのかもしれませんが)
            http://www.saibugas.co.jp/info/kouhou/htmls/nr660.htm [saibugas.co.jp]

            石油(重油)発電に関しては新造可能なら是非お願いしたいところ。
            #(古い低効率なの稼動し続けるなんてもったいないという貧乏性w
             …後々非常用&ピーク時対応用としても使えるだろうし)

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              > 石油(重油)発電に関しては新造可能なら是非お願いしたいところ。
              ご承知の上で書いているのだとは思いますが、石油火力発電所の新設は禁止されていますので、無理なお願いですよね。
              • by Dumarest (25156) on 2011年05月24日 21時24分 (#1958222) 日記

                あ、はい1979年の宣言は知ってます。
                ただ、今回は災害がきっかけではあるので例外とできないかと思うんですけどどうなんですかねぇ。

                #この際「既存の古い石油火力発電所の総発電量を超えない」という条件とかでも良いような気も。
                (どこまでも貧乏性w)

                親コメント
          • by Anonymous Coward

            原発(軽水炉)は蒸気温度・圧力が低いので効率が悪いですが。

            沸騰水型の一次冷却系に組み込まれてるタービンはおいそれと触りたくないから、なるべく壊れないように材料の許容温度・許容応力に比べてかなり低いところで使ってる、ってことなんですかね?

            • Re:部門名 (スコア:2, 参考になる)

              by Liberdade (6720) on 2011年05月24日 0時45分 (#1957451)

              タービンの都合でなくて炉心の都合。
              燃料棒に使用しているジルカロイがあまり熱に強くないので超臨界蒸気を作れるところまで温度あげられないそうです。
              wikipediaの原子力発電の項目参照 [wikipedia.org]

              --
              よく「読めない」といわれるLiberdade
              親コメント
        • by Anonymous Coward
          >LNG価格ですが、ここ最近はシェールガスの恩恵もあって下落してました。

          40年、50年前から今を見通せってこと?
      • by Anonymous Coward

         原発はいらないと能天気に言っている人は大体そんなものですよ。
        まぁ、知識も思考力も想像力も判断力もないから、原発はいらないと言えるんだけどね。
        震度と発生確率、津波の高さの区別もついてないし。

        • by Anonymous Coward

          もしものときの原発のリスクの高さを無視した結果が現状でしょう。
          払い続ける補助金や廃棄物の長期管理のコストなども、わざと無視してきてたし。

          • Re:部門名 (スコア:1, すばらしい洞察)

            by Anonymous Coward on 2011年05月23日 23時26分 (#1957414)
            そこまで言うんなら、海運は血で贖うものだってことは最低限理解してるんだよな?
            親コメント
          • by Ryo.F (3896) on 2011年05月24日 9時43分 (#1957580) 日記

            もしものときの原発のリスクの高さを無視した結果が現状でしょう。

            言いたいことは解るんだけど、その「もしも」の見積もり(つまり発生確率)に言及しなければ、反論になりませんよ。

            親コメント
          • by Anonymous Coward
            少なくともプルトニウム炉、理想的には高速増殖炉を用いて、外国に頼らない
            閉核燃料サイクルで多少高価でもウラン以外は内製しようとしていた結果がこれだよ。

            アラブやロシア、南米の政情不安で燃料暴騰でLNGや原油が調達できなくなる事による被害は
            現状でも原子炉爆発よりも高いかと。

            自然エネルギーは最低量が保証されないから、結局発電所用意して供給不足に対応しなきゃいかん。
            • by Anonymous Coward
              核燃料サイクルが確立できれば、品質が悪くコストが高くて断念した人形峠のウランでも、けっこうなエネルギー源になったでしょうしね。
              いまとなっては妄想レベルの夢物語。
              • by Anonymous Coward
                >いまとなっては

                え?「いぜんから」の間違いですよね?
      • by Anonymous Coward

        過ぎた話しても仕方ないですが日本が撤退したイランのLNGは中国がおいしく頂くようです。
        http://www.asiam.co.jp/news_other.php?topic=011267 [asiam.co.jp]
        某国との関係ばかり重視し日本を危機に陥れる奴こそ売国奴と呼ぶべきですね。

      • by Anonymous Coward
        いまだに原油をメインで発電してると思ってる人がいるのか
        確かにオイルショックの頃はそうでしたけどね。
        さすが原発つくりやがった老害世代は考え方がひと味も違うな
        • by Anonymous Coward
          平時は、石油火力は休眠させ、石炭をベースにLNGでピーク負荷対応です。
          しかし今回のように、古い休眠火力を叩き起こして使うと、石油火力の割合は跳ね上がりますよ。

あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall

処理中...