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環境省、国内の自然エネルギー発電のポテンシャル分布図を発表」記事へのコメント

  • by Meth610 (31617) on 2011年04月22日 23時01分 (#1941055)

     日本全国の電力会社は、強い風が吹いて風力発電所が稼働すると、火力発電所の出力をその分落とすという運用はしたことがありません。

     また、火力発電所が廃止されたこともありません。電力系統に大量の電気が急に入ったり、入らなくなったりすると電力系統全体が不安定になり、停電することもあるのですが、まだ風力発電所からの電気は系統全体の1~2%以下で誤算の範囲なので不安定にはならないので何もしていません。

     風力発電所が結構増えた北海道電力、東北電力では、風力発電所の発電量が増えると、既存の火力発電所の出力は落とさずに、風力発電所からの送電を止めています(接続制限)。なぜかというと、風は一定の強さで吹き続けるものではないので、それに合わせて火力発電所などの出力を調整するのは難しいからです。

    ―― http://no-windfarm.asablo.jp/blog/cat/5/ [asablo.jp]

    発電能力を数字だけで議論しても、実用に足るだけの安定性が確保できなければ意味が無い。
    少なくとも、原発の置き換えを考えるならば、ベース電力に相応しい安定性が不可欠。

    • by Anonymous Coward on 2011年04月23日 0時28分 (#1941099)
      風力も不安定ではあっても今の技術なら全く発電量が読めないって訳じゃないですけどね。
      ただ単に火力を変動させるのがめんどくさいから導入しぶってるだけでしょ。 全体の1-2割程度なら風力を導入してその分火力や水力を変動させて対応するってのは東北電力が余程無能でなければ不可能ではないはずですよ
      というかそれが不可能だったらドイツとか導入できてないかと、ドイツの風力発電の設備稼働率なんて平均16%程度しかないんだから。

      とはいえ電力会社にしてみれば、わざわざ余所から高い電気買わなくとも、自社で発電した方が安価なわけで そりゃありとあらゆる理由こね回して渋るのは当然ですけどね、でもそれをなんとかするのが国の仕事でしょうよ

      どっちにしても単独ではベース電源たり得ないっから原発の替わりにはならないってのは全くその通りなんですけど
      そうするとベース電源として使える自然エネルギーは水力くらいなのに既に開発適地がほぼ残って無いので結局手詰まりという
      コスト完全無視なら地熱でもいいんだろうけど
      親コメント
      • 日本には台風というやっかいな自然現象がありますが、ドイツと比べるとどうなんでしょう。

        風車自体のメンテナンスコストが予想以上に大きいとか
        低周波音で健康被害とかいう話も聞こえてきますし……

        # ぶっちゃけ、自然エネルギー開発なんて周波数統一のほうがまだ現実的くらいにしか考えられんのです。
        # とくに原発の置き換えとなると
        ## そういえば潮汐発電というのもあったな……

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2011年04月23日 12時00分 (#1941302)
          一応、国産品は台風や、落雷対策は強化されてますけどね。
          まあその分割高なことは確かでしょうけど
          そのかわり東北や北海道には風力発電が活発な地域から見て風況のいい地点がゴロゴロあるから
          どっこいどっこいなんじゃないですかね。あの辺は日本でも人口密度は低いし(失礼)

          ちなみにメンテコストが予想以上に大きかったのは、何も考えずに舶来品をそのまま入れたから、落雷や台風で壊れまくったからなんですけどね。
          おまけに補修部品も輸入で高価な上に時間がかかるから設備稼働率落ちまくり結果として採算性が悪いという話に
          親コメント
      • >風力も不安定ではあっても今の技術なら全く発電量が読めないって訳じゃないですけどね

        スペインでは一定の成果を挙げているようですね。
        http://jwpa.jp/2011_pdf/90-17mado.pdf [jwpa.jp]
        ベースロードの割合は日本とあまり変わらないようです。変動吸収は水力と複合火力。

        >地熱

        原発が一気に減ってしまった分をなんとか補いたい訳ですから、使える地熱は使った方が良さそうに思えますねぇ。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        地続きの隣国との間で需給調整可能なドイツと比べられてもねーって思います。
        僕らにとっての福島は、彼らにとってはフランスなだけで。
        関東から原発を全廃しました! 自然エネルギー導入率25%です!って言ってアンシラリーを県外に持っていけば満足かい?

        • by Anonymous Coward
          ちなみに東京都の現在の発電状況は・・・
          大井火力発電所 105万kW
          品川火力発電所 114万kW
          多摩川第一発電所 1万9000kW
          多摩川第三発電所 1万6400kW
          白丸発電所 1100kW
          八丈島風力発電所 500kW
          八丈島地熱発電所 3500kW
          計223万500kW
          内自然エネルギー(化石燃料を消費しないもの)は4万500kWなので2%以下か・・・。

          まぁ火力発電所を移転しない限りは不可能な話でしょうなぁ。
    • 風力発電は単体の風車で見たときに秒単位で出力が変動するから危険なんですよ。
      これを多数の風車にすると短い周期の変動は確率的に均されて、大きな出力変動を短時間ですることは「確率的にほとんどなくなる」
      まあ、スペインだかで、これが原因で大規模停電やらかしてますけど。

      水力発電や火力発電はタービンを通らない経路で圧力を逃がせば急激な負荷の低下には耐えられるけど(短期的には急激に発電効率悪化しますが)、急激な負荷の上昇に備えるのは無駄が大きいです。その辺のコストを風車のコストに上乗せしていいなら話はわかるんですが、現在みたいに火力や水力のコストに上乗せされたらたまりません。

      そういう意味で世間の「クリーンエネルギー」が火力水力原子力に寄生しているんですよ。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2011年04月23日 11時35分 (#1941292)

        >そういう意味で世間の「クリーンエネルギー」が火力水力原子力に寄生しているんですよ。

        一事が万事であるかの様に言うのは極論だと思う。
        沖縄電力ではフライホイール蓄電で風力を平準化してますよ。

        親コメント
        • by takkey (28023) on 2011年04月23日 17時52分 (#1941458)
          >一事が万事であるかの様に言うのは極論だと思う。
          >沖縄電力ではフライホイール蓄電で風力を平準化してますよ。

          リニューアブルもそこまで自分でめんどうみてくれれば問題ないとは言い切れないけどまだいいでしょう。今みたいに「発電しているんだから需要と品質関係なく全部買え」って言われると困っちゃいますので。

          で、気になるんですがフライホイールまで設備してペイするんですか?
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2011年04月23日 19時33分 (#1941502)

            リニューアブルもそこまで自分でめんどうみてくれれば問題ないとは言い切れないけどまだいいでしょう。今みたいに「発電しているんだから需要と品質関係なく全部買え」って言われると困っちゃいますので。

            まだいいでしょう ってどういう意味?
            困っちゃいます って何で?

            #ひょっとして東電の中の人ですか?お疲れ様です。

            親コメント
    • by Anonymous Coward

      >原発の置き換えを考えるならば、ベース電力に相応しい安定性が不可欠。
      同感。或いは画期的な蓄電システムの発明か。

      いずれにしてもよほどの技術的ブレークスルーがない限りは、
      風力発電などは主要なエネルギー源にはなり得ないと思います。

      • by Anonymous Coward
        主要なエネルギー源になれずとも小さいことからコツコツとじゃダメなんでしょうか。 「各種発電方法をバランス良く」って、でんこさんも言ってじゃないですか。
        • >小さいことからコツコツとじゃダメなんでしょうか。

          スマートグリッドの話ですね、でも産業用としたら疑問符が付きます
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            産業用には安定出力に定評のある原子力で。
            民生用にはクリーンなリニューアブルエネルギーで。

            っていう住分けはダメなんでしょうか? 各地の原発の周りに工場団地を誘致。 その利益や移転元の立地を元々の原発周辺住民に適価で提供。

            以前の日本レベルで周波数が安定した電源なんてシリコンウェハーの製造やデータセンター、オーバークロッカーのほかはあんまり考えられない。
            高い品質からくるコストやリスクはソレが必要な人たちに多めに負担してもらって、個人は出来る範囲からリニューアブルに移行していけばいいんでは?
            • 周波数の安定とオーバークロックに何の関係があるか分かりません
              (どうせ直流に変換してるのに)が、安定した周波数が必要な例として、
              繊維産業があげられた資料を見た事があります。

              交流モーター使っているので、周波数が不安定だと、繊維の太さが
              不安定になると。

              他にも交流モーターを使っている産業用機械は不安定になるでしょうね。

              --
              TomOne
              親コメント
            • by Anonymous Coward

              電力消費全体の3割といわれる家庭の電力量を、クリーンなリニューアブルエネルギーで賄えるものでしたら是非お願いいたします。

              #家庭というものに対してどうしてかわいいちんまりしたものというイメージを持ってしまうのか

    • Re: (スコア:0, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward

      風力なりなんなりと蓄電をセットで使えばいいだけのような気が・・・。

      なんだか難癖を付けてできないできない言う人が多いよね。
      最近の日本って。

      • by Anonymous Coward

        コメントしている人の発言をよく読んでよ・・・
        蓄電と書いているけど、蓄電できる量なんて微々たるものなんだから、ベース電力として使えないと書いているでしょ。
        難癖ではなく、出来るけど、現実的でない。だから、地熱発電に触れていたりしているんじゃないか。

        海外ではやりのシェールガスでも使うといいかもね。そのかわり、あなたの家で火が一切使えなくなるかもしれないけどね。

        • Re: (スコア:0, フレームのもと)

          できない理由はいいからやればいいでしょ。
          揚水が800万kwhぐらいあるし、出力調整はそれでやればいい。

          原発だって細かい出力調整のできない質の悪い電力なのに
          対策してなかば無理やり使ってたわけなんだし。

          • >原発だって細かい出力調整のできない質の悪い電力なのに
            原子力は「出力変更しにくい」「一定電力で発電し続ける」。
            対する風力は「発電量が一定で無い」「時間後と曜日ごとの周期性さえも無い」が問題なんだけど。

            その違いが理解できてる?

            >>なんだか難癖を付けてできないできない言う人が多いよね。

            >できない理由はいいからやればいいでしょ。
            難癖とかじゃなくて、技術的理論的に見て、事実上不可能って言ってるんだよ。

            解決するには技術的ブレイクスルーが必要。
            「あんなこといいな できたらいいな」って言ってるだけの人に問題解決は無理。

            親コメント
            • by barrel (25979) on 2011年04月23日 12時36分 (#1941322)

              >その違いが理解できてる?
              違いがあったから何?

              いくら金があっても技術的にできないの?
              そうじゃないよね?

              原発だって
              「放射能を害なく扱うのは技術的理論的に見て、事実上不可能」
              「廃棄物を永代供養をするのは技術的理論的に見て、事実上不可能」
              なのに思考停止や原発奴隷の使い捨て、問題の先送りで無理やりやってきたわけじゃん。
              ようするに技術の問題じゃないんだよ。

              なんで代替エネルギーについてはそういったごり押しを想定から除外するんだよ。
              できない理由はいいからやればいいでしょ

              最悪でも放射能撒き散らして国土が使い物にならなくなるよりずっとましだよ。

              親コメント
              • >原発だって
                >「放射能を害なく扱うのは技術的理論的に見て、事実上不可能」
                >「廃棄物を永代供養をするのは技術的理論的に見て、事実上不可能」
                >なのに思考停止や原発奴隷の使い捨て、問題の先送りで無理やりやってきたわけじゃん。
                >ようするに技術の問題じゃないんだよ。
                >
                >なんで代替エネルギーについてはそういったごり押しを想定から除外するんだよ。
                >できない理由はいいからやればいいでしょ

                この話の流れでは、風力発電も原子力発電と同じように欠点や国民に与える悪影響を無視して力技で導入を進めるべきだ、と受け止められますが、いかがでしょう。

                今回の件で、こと日本における原子力の問題については、技術的な側面もさることながら、分かっている問題を見ない振りをして進めてきた政治的な側面がより明らかになったのではないでしょうか。
                それを反省すればこそ、皆、代替エネルギーは原子力発電と同じ轍は踏まずにあらゆるリスクを検討し、導入の可否や適正な規模というものを考えているのではありませんか?

                反原発を訴える方は原発を憎悪する余りに代替エネルギーで原発推進と同じやり方を取ろうとしている印象があります。
                原発に反対するならば、その政治的なやり方にまず反対してもらいたいものだと考えています。

                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2011年04月23日 12時51分 (#1941327)

                > いくら金があっても技術的にできないの?
                > そうじゃないよね?

                根本的な問題である

                > 対する風力は「発電量が一定で無い」「時間後と曜日ごとの周期性さえも無い」が問題なんだけど。

                については「金があっても技術的に出来ない」状況ですよ。
                蓄電設備の併設などの電力バッファの技術開発にもかなり投資されてるけど、
                ベース電力に出来るレベルにはまだ到達していない認識です。

                金積んで出来るのはある程度見通しのたっている開発の加速だったり、
                量産の多少の加速くらいで、投資だけで急に出来ないことが出来るようになったりはしないよ。
                そもそも自然・代替エネルギーの実用化研究は長年世界レベルで続いているわけで、
                投資だってされてる。その上での現状が今の状況なわけで、見通したってるなら
                もうちょっとマシな現状になってるかど思うし、実用レベルで大規模にやってるところがあってもいいはず。

                > できない理由はいいからやればいいでしょ

                国内論文だとNEDOあたりがかなりの情報を公開してるんで(マイナス材料はけっこうトーン落とした書きぶりだけど)
                根拠の無い「なんとかなる」を繰り返す前にそのあたりから現状のリアルな技術をサーベイしてみたらどう?

                「理由をつけてやっていない」のではなく、「金かけてやってみた結果ここまでしかできてない」状況がわかると思うよ。
                なお、大規模投資による効果が出てくるのは普及フェーズの加速くらいなんで、そのレベルに達していない現状では
                「投資が足りないからだ」とかいういいわけには使えないので念のため。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >最悪でも放射能撒き散らして国土が使い物にならなくなるよりずっとましだよ。
                日本の精密機械産業が全滅するよりは放射能撒き散らして病死が数%増えるほうがマシです。

                >いくら金があっても技術的にできないの?
                >そうじゃないよね?
                ええ、不可能ではありません。事実上不可能なだけです。

                原発の危険性を無視する事と、事実上不可能な幻想に縋る事は、同じです。

              • by Anonymous Coward

                反省するなら原発関連で動いていた政治的な(というか金の)流れをきちんと分析し問題のある箇所を排除するのが一番先なのでは? その手の政治的存在は排除できないと判断して原発ごと排除しようとするなら、それも考え方の一つとしてはアリ、だとは思う。

              • by Anonymous Coward
                >反原発を訴える方は原発を憎悪する余りに代替エネルギーで原発推進と同じやり方を取ろうとしている印象があります。
                >原発に反対するならば、その政治的なやり方にまず反対してもらいたいものだと考えています。

                政治的なやり方に虐げられ続けてきたからこそ
                「なんで?」ってなるんじゃないでしょうか?

                推進派は強引で汚いやり方でずっとやってきたんだから
                代替エネルギーについても強引で汚いやり方してくれるもんだと思ってたんですけど
                不思議ですね・・・
              • by Anonymous Coward

                とりあえず原発と同じだけ投資したらどうですかね?

              • 原発がもともと純粋無心なスペック厨的モチベーションに支えられていたことは否定しませんよ。
                中には核アレルギーに対するの矛先そらしだという指摘をする人もいますけどね。

                「ウラン1gは石油ドラム缶10本分!」云々
                「日本にはまとまった化石資源がない」云々

                スペック大好き大艦巨砲主義の科学小僧にとって原子力が夢のエネルギーであったことは事実です。
                また、まとまったエネルギー源としての性質を持つ原子力は金勘定の得意な連中にとっても非常に採算計算がしやすかった。

                でもいまはロングテールを拾う時代なんです。
                インターネットがこれだけ普及してその恩恵を受けているのですから、
                エネルギー政策についてももうすこしSPoFを脱するように進めていくべきでしょう。

                親コメント
              • 風力発電所の横に、原子力扇風機を併設するとかどうでしょう?

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              • by Anonymous Coward

                >それを反省すればこそ、皆、代替エネルギーは原子力発電と同じ轍は踏まずにあらゆるリスクを検討し、
                >導入の可否や適正な規模というものを考えているのではありませんか?
                それは将来的な課題とし、取りあえずは同等の俎上に持って行っても良いのじゃ?って疑問じゃないかな。
                だって原発の代替は原発って人達は、結局はそこは棚上げにしたまま進めるんでしょ?
                であれば他の手段のみそれを求めるのはそれだけで大きなバイアスがかかっちゃいますよ。

          • 既存の揚水に変動を吸収させるより、ダムをバッファにして風力で水を揚げながら同時に発電するような循環型の物を新設する方が良くないかな?
            まあ、ダムを作る場所があればの話だけど。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              そんなことしたら揚水発電の効率が7割なので,ただでさえ高い風力発電の発電コストが
              揚水発電の設備を考慮しなくても1.4倍ほどになっちゃいますよ。
              出力が変えられないエネルギーはそれだけ困るんです。
          • by Anonymous Coward

            質の悪い電力(笑)

          • by Anonymous Coward
            >原発だって細かい出力調整のできない質の悪い電力なのに
            これって単なる原発を貶めるデマ

            原発はいくらでも出力調整が可能ですが、稼働率UPのためにわざと行わないだけ
            この理屈から言うと原子力機関を搭載している艦船は常にフルパワーで動いている
            事になるけどそうじゃないよね
            • ある程度の調整が可能なのは事実ですけど

              >この理屈から言うと原子力機関を搭載している艦船は常にフルパワーで動いている事になるけどそうじゃないよね

              これは燃料に余裕があるからって無駄に捨ててる分が大きいでしょ。
              燃料なり制御棒なりツッコんでから発電量に反映されるまで、ってのの反応性は
              そりゃ火力には勝てませんよ。

              親コメント
            • by Anonymous Coward
              いくらでもは言い過ぎでしょう
              負荷追従運転させると多少なりとも事故の確率が増すのと、なによりプラントの劣化が早くなると核廃棄物が増えて高くつくから、火力で調整してるわけで
              意味なく実行してない訳じゃないんですから
              そうでなくとも廃棄物の処理費用は丼勘定、数千億にもなる電源交付金もコストに含めずの現状で
              ようやく火力と同等程度の原発をこれ以上高コストにしてどうするのかと

              だいたい商用炉で負荷追従運転してるのがフランスくらいで、しかも夜なんかドイツに捨て値で売ってる時点で調整が難しいって気がつきそうなもんですが
      • by Anonymous Coward

        充電池ではロスが激しく効率が落ちるので、問題の"軽減"は可能でも解決は出来ません。
        一部風力発電所などではNAS電池などが実際に使われていますが、小規模であるからこそ電池で賄えるのであって、大容量化すればやはり需要を賄いきれなくなります。

        現在の電池技術では、原発クラスの発電量を電池で安定化させるのは現実的とは言えません。

あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall

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