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>・災害からの復旧はガスより電力の方が早い>電力は1週間ほどで復旧し始めるけど、都市ガスは1ヶ月ぐらいはかかる。
ただし、原発事故を除く。なお、それ以外の地域でも、いまだに、計画停電中。
今回の震災で、東京ガスでは、19日時点ですべて復旧していますよ。
一般論に個別の事象で反論するのはやめましょうよ
東京ガスではないですが浦安市は都市ガスがまだ復旧していませんね電気はきていますが水道も時間がかかりそう仙台市でも電気が最初で次に水道,都市ガスはまだ見通しの立たないところもあるようです電気と電話の復旧の方が早いのは一般的に言えることですよ
液状化していないという大本営発表はともかく、57万KW使っちゃうという記事が出てます(J-CASTだからリンクしないw)。
「一般家庭なら5万世帯前後にも相当」とある一方、浦安市の世帯数は2011/02で72,713世帯(浦安市の統計情報 [chiba.jp])。TDRが営業すると浦安市が7割停電………となると早々に再オープンは難しいでしょうね。
57万KWがどのぐらいかピンと来なかったのでちょっと調べたら大井火力発電所 [tepco.co.jp]の半分以上(総出力105万kW)………かなりキツイな。
すいません、単位間違えてました。TDRの必要電力はkW/h。発電能力はkWです。
気づいたけどAC投稿制限
>すいません、単位間違えてました。>TDRの必要電力はkW/h。発電能力はkWです。
まだ間違えてませんか?正しくは[kWh]ですよね。[W/h]なんて単位を使うことはまずないかと。
既にYing氏とdcc氏のツッコミが入っていますが、電力(W)と電力量(Wh)を混同してはいけません。(W/hは論外)例えば1WのLEDを1時間つけっぱなしにしたときに消費するエネルギー量が1Whです。
J-CASTの記事では
同社によると、ディズニーシーを含めて、1日当たりに使う消費電力は、約57万キロワット時だ。
となっています。つまり、大井火力発電所の供給能力と比較するなら、1日辺りの電力量で比較しないといけません。
大井火力発電所が105万kWの電力を常時供給可能ということは、1時間あたりの電力量が105万kWhですから、1日辺りでは2520万kWhになります。
他の地域から来て家を新築した人が、たまにオール電化にする例があったけれど、1回停電で近所でLPガスを使っている家にお湯をもらいに行く経験をすると、LPガスに変えるところが多いです。
そうそう、仰るとおり「LPガス」は評判いいですね。新潟中越地震の際に一番見直されたのが「LPガスは災害には強い」ということだというのが意外に知られていません。
こういう議論の際によく引き合いに出される新潟中越地震(曰く電気は数日で復旧、ガスは1ヶ月)ですが「LPガス」と「都市ガス」をごっちゃに議論するのは意味が無いです。復旧1ヶ月を要したのは都市ガスで、LPガスは当日中にほぼ復旧したそうですよ。http://www.j-lpgas.gr.jp/feature/saigai.html [j-lpgas.gr.jp]
またLPガスは災害でない平常時火災での危険性があったり、電気は中小規模の災害でも止まりやすい面があったりするので、単一の指標で比べられないものだけに、選択が本当に難しいんですよね。
仙台郊外の親戚宅ではプロパンなのでとりあえず使えているが次の補給が未定と言う状態に陥っています。(水は来ない(給水車頼み)けど電気とガスが使えるので何とかなっているとの事)今までの災害ではそうなのでしょうが今回は駄目なようです。補給するインフラが保てているって言うのが条件です。
都市ガスと比べるとクソ高いことが多いけどな。
管か、ケーブルの差も有るでしょうね。ケーブルなら、少し位はずれても意図的な弛みが吸収してくれる。管だと、剛体の柔軟性や接合部の強度がかなり問題になって来るのでは?
ウチはオール電化ですけど、夏でも水風呂じゃなくてお湯をつかってお風呂いれてますよ。
ウチは普通にガス給湯だけど、夏はガス使わなくてもお湯になりますよ。
夏場に夜間氷を作って冷房に使うというのもあるよ。
エコアイス@東北電力 [google.co.jp]とか、懐かしいですな。オンリーイベント「エコケット」は6,7年前か。
タレコミに> これはあくまでも消費電力の最大値による見積りですが、って書いてあるのが読めないの?
その前提に意味が無いって意見じゃないですかね。あからさまにオール電化に不利なように作った基準じゃないですか。
無意味というか、元の記事(読売?)には悪意を感じますね。
原子力発電所は24時間ほぼ同じ発電量だと考え、消費する側も24時間5kw使用するとして計算すると電気代で6万5千円程度になりました。オール電化家庭はそんなにも電気代払っているのでしょうか。うちはオール電化ですが、冬季は夜間蓄熱(23時~7時)を含めて最大2万円。夏季は6000円程度ですね。(さらに太陽光発電で冬季3ヶ月以外は東電から支払われる金額のほうが多い。今はね…)
むしろ、オール電化関係なく超高層マンションの買い控えは進むでしょう。エレベータの問題。マンションの立地的に液状化の懸念等で。
> オール電化は深夜の余剰電力の有効活用が主眼でしょう。> それらを足し合わせて原発2基分とか言っても何の意味もないでしょう。
深夜の余剰電力は、原子力発電所は他の発電方法と比べて出力調整をやりにくい、というところから生じるわけですから、深夜の余剰電力が解消されればされるほど、原発を推進しやすい状況になります。
>最近のは)ヒートポンプを使用するので,投入電力の3倍くらいの熱量が得られます。
で、それを保温し続けるために電力をつぎ込むんですよね。どんだけ頭悪いシステムなのか、と。
魔法瓶を使えば中身は冷めないと思ってる変な人が現れました。
>最近の電力危機で一般的にも知られるようになりましたが、>「揚水発電」という概念がありますので>深夜の余剰電力について、オール電化で吸収してもらう必要は本来はありません。
で、揚水発電で現在どれだけ余剰電力を蓄えられているのでしょう?え?ダムを増やせばいい?ダム用地を確保するのがどれだけ大変か現場をわかっていますか?
深夜の電力の有効利用に揚水発電は有効ですがすべてを余剰電力をすべて吸収できているわけではないのであしからず。
> 東京電力管内の揚水発電所の全能力を足しても240万KWしかないのです。ソースはWikipediaですが [wikipedia.org]東京電力の揚水発電所を全部たすと680万kWになりますけど、240万kWってどこからでた数字なのでしょうか?
ちょっと古い情報なので最新の状況は分かりませんが、14日に500万kW分の揚水発電所が水を使い切る [srad.jp]ことで計画停電が必要になったという話もあります。
> 昨日でも、日中と深夜の消費電力差は1,000万KWあります。朝8時~夜22時ぐらいまでがほぼ平坦で23時~7時まではお椀型に下がっている [tepco.co.jp]という需要カーブでは、なかなか揚水することができないように見えますね。揚水発電の効率は70%ぐらいだそうですので、700万kWで6時間揚水して蓄電量は3000万kWh。それを元に15時間かけて発電すると200万kWになります。
ニュースで見た数字でも揚水発電は200万kWぐらいだそうですので、そんな感じで揚水発電は使えるかぎりはフルに使ってる感じなんじゃないでしょうか。
あと、電源開発の新豊根揚水発電所(350万kW)は中部電力と東京電力に繋がっていて、中部電力で揚水して東京電力側で発電 [denki.or.jp]という、揚水発電所を通した一種の60Hz-50Hz変換なんてこともするみたいです。
>深夜の電力の有効利用に揚水発電は有効ですが>すべてを余剰電力をすべて吸収できているわけではないのであしからず。
蓄電や蓄熱において、「効率」を無視しての論調はなにも意味を持ちません。
たとえば揚水発電であれば効率は7割程度をコンスタントに確保できます。あなたのおっしゃる「250万Kw程度」は損失を差し引いたあとの数字ですね。ちなみに、電力各会社が検討中の電力会社レベルでの大規模蓄電プラントでは9割程度になります。
それに対して個人宅レベルでの蓄熱による効率は、最高に理想論で設定しても7割程度、実効は4割程度がいいところです。
であれば、
>蓄電や蓄熱において、「効率」を無視しての論調はなにも意味を持ちません。
プラスして「コスト」も計算に入れないと。
揚水発電を作るコストはもとより、揚水発電用のダムを作るための用地と言うコストも計算に入れないと、本来の効率は算出できないと思う。
#1基の作れない揚水発電用ダムより1000戸分のエコキュート。
>#1基の作れない揚水発電用ダムより1000戸分のエコキュート。
1000戸に分散させる低効率システムよりも、電力会社レベルで蓄電設備を整えたほうが何十倍も効率よく運用できます。
お隣さんは今日風呂に入らないかもしれません。そんな戸別の揺れも電力会社レベルでなら簡単に吸収できます。
電力会社が今までそれをしてこなかったのは、前述のとおり「個人の自己満足をくすぐってカネ儲けしたい電力会社」と「エコと思い込んで自己満足をみたしたい顧客」の間のビジネスがあったから。つまり、「わざわざ低効率なシステムをカネだして導入してオナニーしてた」だけです。
それも今回の電力危
引用までしてるのにちゃんと文章読んでないんかい…。
>#1基の作れない揚水発電用ダムより1000戸分のエコキュート。
そうやって夢物語を語るのはいいけどさ、商用的に実現可能なものじゃないと議論にすらならないわけだよ。
人を勝手にラベリングして罵倒するのは自由だけどさ、それすら上回る自分の愚かさにもちゃんと気が付いて書いてるんかね?
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
意味のない計算 (スコア:2)
それらを足し合わせて原発2基分とか言っても何の意味もないでしょう。
この機に乗じたガス会社の垂れこみかと勘繰りたくなりますね。
むしろ、影響はEV車の方が大きいのでは。
Re:意味のない計算 (スコア:1, 興味深い)
エネルギー効率の観点で見ると、差引はどうなの?
・災害からの復旧はガスより電力の方が早い
電力は1週間ほどで復旧し始めるけど、都市ガスは1ヶ月ぐらいはかかる。
単純に増えた分の数字だけ出されてもねぇ…
Re:意味のない計算 (スコア:1, 参考になる)
>・災害からの復旧はガスより電力の方が早い
>電力は1週間ほどで復旧し始めるけど、都市ガスは1ヶ月ぐらいはかかる。
ただし、原発事故を除く。
なお、それ以外の地域でも、いまだに、計画停電中。
今回の震災で、東京ガスでは、19日時点ですべて復旧していますよ。
Re: (スコア:0)
一般論に個別の事象で反論するのはやめましょうよ
東京ガスではないですが浦安市は都市ガスがまだ復旧していませんね
電気はきていますが水道も時間がかかりそう
仙台市でも電気が最初で次に水道,都市ガスはまだ見通しの立たないところもあるようです
電気と電話の復旧の方が早いのは一般的に言えることですよ
TDR(オフトピ) (スコア:0)
液状化していないという大本営発表はともかく、57万KW使っちゃうという記事が出てます(J-CASTだからリンクしないw)。
「一般家庭なら5万世帯前後にも相当」とある一方、浦安市の世帯数は2011/02で72,713世帯(浦安市の統計情報 [chiba.jp])。TDRが営業すると浦安市が7割停電………となると早々に再オープンは難しいでしょうね。
57万KWがどのぐらいかピンと来なかったのでちょっと調べたら大井火力発電所 [tepco.co.jp]の半分以上(総出力105万kW)………かなりキツイな。
Re:TDR(オフトピ) (スコア:1)
Re: (スコア:0)
すいません、単位間違えてました。
TDRの必要電力はkW/h。発電能力はkWです。
気づいたけどAC投稿制限
Re:TDR(オフトピ) (スコア:1)
>すいません、単位間違えてました。
>TDRの必要電力はkW/h。発電能力はkWです。
まだ間違えてませんか?
正しくは[kWh]ですよね。
[W/h]なんて単位を使うことはまずないかと。
Re: (スコア:0)
既にYing氏とdcc氏のツッコミが入っていますが、電力(W)と電力量(Wh)を混同してはいけません。(W/hは論外)
例えば1WのLEDを1時間つけっぱなしにしたときに消費するエネルギー量が1Whです。
J-CASTの記事では
となっています。つまり、大井火力発電所の供給能力と比較するなら、1日辺りの電力量で比較しないといけません。
大井火力発電所が105万kWの電力を常時供給可能ということは、1時間あたりの電力量が105万kWhですから、1日辺りでは2520万kWhになります。
Re: (スコア:0)
はいはい、今回は、東京直下型地震ではなかったからね、地下配管の被害が少なかったんだよ。
東京直下型地震だったら、都市ガスや水道がそんなに早期に復旧することはなかったでしょう。
地震や台風で変電所が故障して、地域全体が停電ということが、伊豆群発地震の頃から何回か起きていたので、オール電化になんか怖くてできません。
他の地域から来て家を新築した人が、たまにオール電化にする例があったけれど、1回停電で近所でLPガスを使っている家にお湯をもらいに行く経験をすると、LPガスに変えるところが多いです。
Re:意味のない計算 (スコア:2)
そうそう、仰るとおり「LPガス」は評判いいですね。
新潟中越地震の際に一番見直されたのが「LPガスは災害には強い」ということだというのが意外に知られていません。
こういう議論の際によく引き合いに出される新潟中越地震(曰く電気は数日で復旧、ガスは1ヶ月)ですが
「LPガス」と「都市ガス」をごっちゃに議論するのは意味が無いです。
復旧1ヶ月を要したのは都市ガスで、LPガスは当日中にほぼ復旧したそうですよ。
http://www.j-lpgas.gr.jp/feature/saigai.html [j-lpgas.gr.jp]
またLPガスは災害でない平常時火災での危険性があったり、
電気は中小規模の災害でも止まりやすい面があったりするので、
単一の指標で比べられないものだけに、選択が本当に難しいんですよね。
Re:意味のない計算 (スコア:1, 参考になる)
仙台郊外の親戚宅ではプロパンなのでとりあえず使えているが
次の補給が未定と言う状態に陥っています。
(水は来ない(給水車頼み)けど電気とガスが使えるので何とかなっているとの事)
今までの災害ではそうなのでしょうが今回は駄目なようです。
補給するインフラが保てているって言うのが条件です。
Re: (スコア:0)
都市ガスと比べるとクソ高いことが多いけどな。
Re: (スコア:0)
でも被災地でも地中化されてる地域はあるはず.そこでの復旧は早かったんでしょうか?
Re: (スコア:0)
管か、ケーブルの差も有るでしょうね。
ケーブルなら、少し位はずれても意図的な弛みが吸収してくれる。
管だと、剛体の柔軟性や接合部の強度がかなり問題になって来るのでは?
Re: (スコア:0)
夜にお湯を沸かして保温しておくわけですから,夏はその効果をあまり期待できません
水風呂 (スコア:2)
ウチはオール電化ですけど、夏でも水風呂じゃなくて
お湯をつかってお風呂いれてますよ。
May the source be with you... always.
Re: (スコア:0)
ウチは普通にガス給湯だけど、夏はガス使わなくてもお湯になりますよ。
Re: (スコア:0)
夏場に夜間氷を作って冷房に使うというのもあるよ。
Re:意味のない計算 (スコア:1, 興味深い)
夏場に夜間氷を作って冷房に使うというのもあるよ。
エコアイス@東北電力 [google.co.jp]とか、懐かしいですな。オンリーイベント「エコケット」は6,7年前か。
Re: (スコア:0)
タレコミに
> これはあくまでも消費電力の最大値による見積りですが、
って書いてあるのが読めないの?
Re: (スコア:0)
その前提に意味が無いって意見じゃないですかね。
あからさまにオール電化に不利なように作った基準じゃないですか。
この計算の詳解(やっぱり無意味な計算) (スコア:0)
> > これはあくまでも消費電力の最大値による見積りですが、
> って書いてあるのが読めないの?
読売新聞の記事には、消費電力の最大需要量を200万kW増やしたとは
書かれていませんよ。
読んでみました?
記事中の数字が何を意味しているのか、実際に計算してみます。
この計算ですが、記事には3年間で戸数が倍増と書いてますが、数字は2年間で
増えた分ですね。
増えた戸数はおよそ40万戸。
40万戸が増えて、200万キロワットが増えたという計算は、IHコンロの
最大消費電力分だと思われます。
IHコンロは、大体4.8KWくらいの最大消費電力を使います。
計算を簡単にす
Re:この計算の詳解(やっぱり無意味な計算) (スコア:1)
無意味というか、元の記事(読売?)には悪意を感じますね。
原子力発電所は24時間ほぼ同じ発電量だと考え、消費する側も24時間5kw使用するとして計算すると電気代で6万5千円程度になりました。
オール電化家庭はそんなにも電気代払っているのでしょうか。
うちはオール電化ですが、冬季は夜間蓄熱(23時~7時)を含めて最大2万円。夏季は6000円程度ですね。
(さらに太陽光発電で冬季3ヶ月以外は東電から支払われる金額のほうが多い。今はね…)
むしろ、オール電化関係なく超高層マンションの買い控えは進むでしょう。
エレベータの問題。マンションの立地的に液状化の懸念等で。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> オール電化は深夜の余剰電力の有効活用が主眼でしょう。
> それらを足し合わせて原発2基分とか言っても何の意味もないでしょう。
深夜の余剰電力は、原子力発電所は他の発電方法と比べて出力調整をやりにくい、
というところから生じるわけですから、深夜の余剰電力が解消されればされるほど、
原発を推進しやすい状況になります。
Re:意味のない計算 (スコア:1, 興味深い)
> 原発を推進しやすい状況になります。
実は原発を造り過ぎてしまってて、
深夜の余剰電力をどうにかして消費させる必要があったんですよ。
原発の計画が出来た頃は高度成長期=>バブルにかけてで、
経済も回る、工場もドカドカ生産する、電気はドンドン作っても消費してもらえる
だから原発だ!ってなるはずだったんです。
その目論みで建て始めて、ようやく送電できるようになったら、
製造業は海外移転するは、
経済は第三次産業メインとなって大口の需要がちっとも増えないは、
それどころか自前でガス発電するとこも出てきてまったくアテが外れた。
それでも原発を造っていかないとオイシイ汁が吸えない。
でも需要のない深夜電力は余ってる・・・
だから深夜電力を割引して、電気でお湯を沸かすという
もうどうしようもなくムダで非効率な商品を売りつけていたということです。
熱で作った電気を家庭でまた熱にするなんて、
エネルギー収支からいえば冗談でしかありませんね。
Re: (スコア:0)
(最近のは)ヒートポンプを使用するので,投入電力の3倍くらいの熱量が得られます。
Re: (スコア:0)
>最近のは)ヒートポンプを使用するので,投入電力の3倍くらいの熱量が得られます。
で、それを保温し続けるために電力をつぎ込むんですよね。
どんだけ頭悪いシステムなのか、と。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
魔法瓶を使えば中身は冷めないと思ってる変な人が現れました。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
揚水発電は意味のない計算 (スコア:1)
>最近の電力危機で一般的にも知られるようになりましたが、
>「揚水発電」という概念がありますので
>深夜の余剰電力について、オール電化で吸収してもらう必要は本来はありません。
で、揚水発電で現在どれだけ余剰電力を蓄えられているのでしょう?
え?ダムを増やせばいい?
ダム用地を確保するのがどれだけ大変か現場をわかっていますか?
深夜の電力の有効利用に揚水発電は有効ですが
すべてを余剰電力をすべて吸収できているわけではないのであしからず。
Re:意味のない計算 (スコア:3, 興味深い)
> 東京電力管内の揚水発電所の全能力を足しても240万KWしかないのです。
ソースはWikipediaですが [wikipedia.org]東京電力の揚水発電所を全部たすと680万kWになりますけど、240万kWってどこからでた数字なのでしょうか?
ちょっと古い情報なので最新の状況は分かりませんが、14日に500万kW分の揚水発電所が水を使い切る [srad.jp]ことで計画停電が必要になったという話もあります。
> 昨日でも、日中と深夜の消費電力差は1,000万KWあります。
朝8時~夜22時ぐらいまでがほぼ平坦で23時~7時まではお椀型に下がっている [tepco.co.jp]という需要カーブでは、なかなか揚水することができないように見えますね。
揚水発電の効率は70%ぐらいだそうですので、700万kWで6時間揚水して蓄電量は3000万kWh。それを元に15時間かけて発電すると200万kWになります。
ニュースで見た数字でも揚水発電は200万kWぐらいだそうですので、そんな感じで揚水発電は使えるかぎりはフルに使ってる感じなんじゃないでしょうか。
あと、電源開発の新豊根揚水発電所(350万kW)は中部電力と東京電力に繋がっていて、中部電力で揚水して東京電力側で発電 [denki.or.jp]という、揚水発電所を通した一種の60Hz-50Hz変換なんてこともするみたいです。
Re: (スコア:0)
というところに着目しましょう。
毎晩、500Mkw相当の水をくみ上げることができるなら
計画停電なんか不要でしょう。
揚水発電所といっても上流からの河川水も使って発電しています。
全く使っていないのは沖縄の海水利用の揚水発電所くらいのものです。
Re: (スコア:0)
>深夜の電力の有効利用に揚水発電は有効ですが
>すべてを余剰電力をすべて吸収できているわけではないのであしからず。
蓄電や蓄熱において、「効率」を無視しての論調はなにも意味を持ちません。
たとえば揚水発電であれば効率は7割程度をコンスタントに確保できます。
あなたのおっしゃる「250万Kw程度」は損失を差し引いたあとの数字ですね。
ちなみに、電力各会社が検討中の
電力会社レベルでの大規模蓄電プラントでは9割程度になります。
それに対して個人宅レベルでの蓄熱による効率は、
最高に理想論で設定しても7割程度、
実効は4割程度がいいところです。
であれば、
Re: (スコア:0)
>蓄電や蓄熱において、「効率」を無視しての論調はなにも意味を持ちません。
プラスして「コスト」も計算に入れないと。
揚水発電を作るコストはもとより、
揚水発電用のダムを作るための用地と言うコストも計算に入れないと、
本来の効率は算出できないと思う。
#1基の作れない揚水発電用ダムより1000戸分のエコキュート。
Re: (スコア:0)
>#1基の作れない揚水発電用ダムより1000戸分のエコキュート。
1000戸に分散させる低効率システムよりも、
電力会社レベルで蓄電設備を整えたほうが何十倍も効率よく運用できます。
お隣さんは今日風呂に入らないかもしれません。
そんな戸別の揺れも電力会社レベルでなら簡単に吸収できます。
電力会社が今までそれをしてこなかったのは、
前述のとおり
「個人の自己満足をくすぐってカネ儲けしたい電力会社」と
「エコと思い込んで自己満足をみたしたい顧客」の間のビジネスがあったから。
つまり、「わざわざ低効率なシステムをカネだして導入してオナニーしてた」だけです。
それも今回の電力危
Re: (スコア:0)
引用までしてるのにちゃんと文章読んでないんかい…。
>#1基の作れない揚水発電用ダムより1000戸分のエコキュート。
そうやって夢物語を語るのはいいけどさ、
商用的に実現可能なものじゃないと議論にすらならないわけだよ。
人を勝手にラベリングして罵倒するのは自由だけどさ、
それすら上回る自分の愚かさにもちゃんと気が付いて書いてるんかね?