五輪に向けた新国立競技場改築計画の問題点 119
ストーリー by hylom
「顧客が本当に必要だったもの」画像が思い出される 部門より
「顧客が本当に必要だったもの」画像が思い出される 部門より
774THz 曰く、
2020年東京五輪招致が決まってから、メーンスタジアムとなる新国立競技場の改築計画について景観問題や巨額な工費、コンペによる選定プロセス等について様々な議論が出てきたことはみなさんもご存じかと思います。それに加えて、SankeiBizの報道によれば、現在の計画では国際大会や全国規模の大会を開けるレベルの日本陸連の規格を満たすトラックが併設されないために、五輪が終わった後に陸上の高校総体、全国中学校大会を開催することさえできないという話まで出てきました（記事の中には【８万人収容に生まれ変わる新競技場は「サッカーの代表戦とコンサートでしか使えなくなる」】という一文も）。
ちなみに、2020東京五輪では別の場所に仮設したトラックを競技に用いることになっているそうです（読売新聞、毎日新聞、日経ケンプラッツ）。
いずれにせよ工費の問題などを考えれば、コンペ当選作の巨大競技場をそのまま忠実に作ることは無理なのではないかと思われます。日本では過去にも箔をつけるために（？）コンペで著名建築家の建築計画を選んだものの、さまざま理由でまるで違ったものができ上がってしまった例がいくつかあるそうですが、皆様や専門家、業界人の方はどうお考えでしょうか？
陸上競技なんてまだかわいい話 (スコア:4, 興味深い)
ようやく豊かな自然が戻ってきた葛西臨海公園を、今またぶっ潰してカヌー競技場にしようってんだぜ。
都心から関越自動車道を１時間半走りさえずれば、カヌー競技の盛んな利根川上流まで行けるのに、だ。
Re:陸上競技なんてまだかわいい話 (スコア:5, 興味深い)
こないだTBSの噂の東京マガジンでやってたのを見たレベルの知識ですが、確か、
* 今回、葛西に作られるのは「流れる水」でやるカヌーの会場
* 水を流す関連の施設を作るために、森のある箇所を伐採して空間を作らないといけない
* その伐採する空間には、天然記念物の鳥が来ていると日本野鳥の会は言っている
* 日本野鳥の会はお台場周辺の代替え地の提案をしている
http://www.j-cast.com/2013/09/10183505.html?p=all [j-cast.com]
みたいな話だったでした。
鳥と森が問題視されているみたいですね。
Re:陸上競技なんてまだかわいい話 (スコア:1)
でもなぁ、開発中断されて荒地かしたところとか、海浜公園として森林作られたところって結構どこもかしこも自然自然してて、
木を一から育てるのは大変だけど「人工的に自然を作るのは20年程度で楽勝なんじゃん？」という見方もできるんだよね。
(つーか日本の山は昔から里山ばっかだし……)
どこどこにできた他に例のない生態系。というのも自然でありえない立地になったから。ってケースばっかだし
葛西臨海公園はだめだ。って理由はつきつめると
「近隣の中では広大で」「比較的交通の便がいい」海浜公園。でバードウォッチングするのに適してるから潰すな。にしか聞こえないんだよね。
交通の便が微妙とか一般人の立ち入りが難しいところなら東京近郊でも自然は結構ある。
Re:陸上競技なんてまだかわいい話 (スコア:1)
明治神宮の森とか？
（これも人工の森）
Re:陸上競技なんてまだかわいい話 (スコア:1)
野生の鷹が帰ってきているそうで、そういうのは野鳥類は皆殺しっぽいです・・・
コンペの審査した奴が責任とれよ。 (スコア:2, 参考になる)
＞2020東京五輪では別の場所に仮設したトラックを競技に用いることになっているそうです
つまり、五輪でも使えないゴミでしかないわけで。
その上学生の大会でも使えないとなると本当に”競技場としては”使えないただのゴミ。
コンサートしか出来ないんじゃ競技場じゃないよね。
競技場の設計審査なのに、競技場として使えないものを選んだ奴が責任とれよ。
まぁ、もの自体はバカでかいなら客席減らしてグラウンド広くする。
投擲など、高さ必要なものは地上、高さの必要ないアップ用などのサブトラック、幅跳び等は地下で
再設計とかかね。
Re:コンペの審査した奴が責任とれよ。 (スコア:2)
Re:コンペの審査した奴が責任とれよ。 (スコア:1)
もっと新設にかけよ。または水準への文書リンク示せとはおもいますが、募集要項には一応記載がありますね。
＞・ラグビー、サッカー、陸上競技の大規模な国際大会を実施できる最高水準の機能を整備する
の一文だけですが。
で、5輪で他の場所借りないと開催出来ない時点で
＞陸上競技の大規模な国際大会を実施できる最高水準の機能を整備する
を満たしてないわけで。
審査した人間の責任は逃げられないと思います。
リンクは長いんで、
「新国立競技場国際デザインコンペ 募集要項」でググってください。
Re:コンペの審査した奴が責任とれよ。 (スコア:2)
jpnsport.com内にではなく、http://ja.scribd.com/doc/126711277/%E6%96%B0%E5%9B%BD%E7%AB%8B%E7%AB%B... [scribd.com]とかしか出てこないね。うちだと中身が見れないけど。
内容案に触れた日経記事 [nikkei.com]のほうがいいかも。
Re:コンペの審査した奴が責任とれよ。 (スコア:2)
忠雄さんのことですかー
Re: (スコア:0)
少なくとも、陸上競技に使えないって点では、現在の国立競技場のままでも新しい基準が満たせない。
新たに建設するものは新しい基準を満たせよとは思うけど、東京のど真ん中という立地上無理なものは無理。
せっかくオリンピック用なら、別の場所に建設することも考慮しなかったのかとは思う。
千葉とかに立てて東京オリンピックを名乗っても別に問題ないじゃんｗ
Re:コンペの審査した奴が責任とれよ。 (スコア:1)
石原が誘致していた２０１６年の構想だとそうだった。
今回の誘致でその辺が変わってる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/2020%E5%B9%B4%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E3%82%AA%... [wikipedia.org]
水泳、体操、バレーボール、選手村なんかは埋立地に設置される。
だから選手からしてみたら埋立地からわざわざ出なきゃいけないし、取材もフジやテレ朝はもともと埋立地だから都心がいいってわけでもないでしょ。
Re:コンペの審査した奴が責任とれよ。 (スコア:1)
＞取材もフジやテレ朝はもともと埋立地だから
テレ朝じゃなくて、日テレでは？
高校総体なんて別に東京開催に拘らなくてもいいんじゃないの？ (スコア:1)
収容観客数約4万8千人で国際陸上競技連盟（IAAF）CLASS1認証だそうだから充分でしょ。
Re: (スコア:0, 既出)
地域ブロックごとに開催される高校総体の話を持ち出しておきながら、新国立の代替として関東以外の競技場を挙げる理由がわからん。
観客席の数ではなく競技スペースのキャパの問題なのに収容観客数の多さを挙げる理由もわからん。
国内大会なのに日本陸連の公認ではなくIAAFの認証を持ち出す理由もわからん。
Re: (スコア:0)
そうすると利用価値がさらに下がるって話だろ？
Re:高校総体なんて別に東京開催に拘らなくてもいいんじゃないの？ (スコア:1)
おーけー判った。この報復として今後モデ権回ってきたらIDの発言に全部マイナスモデ付ける事にするから。
Re:高校総体なんて別に東京開催に拘らなくてもいいんじゃないの？ (スコア:1)
いいから便所虫風情は黙ってろや。
いろいろとあるんだろうが (スコア:1)
オリンピックは出来るけど中学の陸上競技会は出来ないってのはおかしな話ではあるよな
# 大は小を兼ねるとはいかんかな
Re:いろいろとあるんだろうが (スコア:1)
疑問を感じたら、コメントする前にリンク先くらい読んだら？
オリンピックは本トラック + 仮設トラックで開催できるけど、
高校総体や全中は仮設トラック確保するお金ないし、本トラックだけじゃちょっと無理って話。
Re:いろいろとあるんだろうが (スコア:2)
申し訳ない
読んだ上で書いたんですよ。
普通はそんな凄いこと出来るのに国体出来ないのって思いつかないもんで。
Re:いろいろとあるんだろうが (スコア:2, すばらしい洞察)
そう感じるならIDで書けばいいじゃん
Re:いろいろとあるんだろうが (スコア:2)
長く居る（年寄）とスコアが2になるみたい。
有益なことを言わない私も。
Re:いろいろとあるんだろうが (スコア:2)
カルマボーナスは使えるけど、自分は照れくさいから普段は使ってないだけ。
デフォルト設定は＋１になるようになってるみたい。
随分昔にOFFにした記憶がある。
Re:いろいろとあるんだろうが (スコア:2)
私にはあなたがカルマボーナス＋1なんですが。（ちなみに私は設定をいじってない無頓着です。設定の意味がよく分からないからってのもありますが。）
このカルマボーナスの設定って書き手の設定ではなく読み手の設定に依存するのかな。
Re:いろいろとあるんだろうが (スコア:1)
カルマボーナスは投稿時に使用不使用を決定します。#2481044にはカルマボーナス+1が付いてますね。同一アカウントからの他のコメントには付いていないのでなにか意図があるんでしょう。
自分みたいなカルマボーナス実装前から居る人間は使わない人が多いのではないかと思います。自分の場合は自分のコメントの間違いの訂正の為にカルマを消費してスコアを上げることはありますが、デフォルトは不使用です。
Re:いろいろとあるんだろうが (スコア:1)
なるほど。ありがとうございます。
Re:いろいろとあるんだろうが (スコア:2)
長く登録されているIDで書き込まれているのだから、ACで書く人より優遇されるのは自然なことでは。ACはACなんだから。
Re: (スコア:0)
スコア下げるようにモデすればいいだけのはなしと違うの？
こまかいこときにしてるとハゲるよ？
Re:いろいろとあるんだろうが (スコア:1)
お前みたいなのがリアルで近くに居なくてよかったよ。そばに寄られたら酸っぱい匂いしそう。
Re:いろいろとあるんだろうが (スコア:1)
×→匂い ○→悪臭
Re: (スコア:0)
ウォーミングアップ用の400mトラックを併設してないのが問題で、五輪のときは仮設で作るってことらしい。
Re: (スコア:0)
1964年の東京の時も、2020年も、別の場所に一時的なトラックを作るという（豪華？）仕様のようですね。
IT導入そのものが目的化した、IT導入みたいなものだと思います。変だけれどよくある話。
Re: (スコア:0)
野球場とやらに常設すればいいんじゃね？
と思ったら、
聖徳記念絵画館前の野球場って、神宮球場のことかｗ
オリンピック中は球場使わないってこと？
たしかにそりゃ陸上競技で毎度使うのは無理だな。
Re: (スコア:0)
> 聖徳記念絵画館前の野球場って、神宮球場のことかｗ
全然ちがう。下のアクセスマップを見てくれ。
http://www.meijijingugaien.jp/information/access-map.html [meijijingugaien.jp]
軟式野球用の野球グラウンドが6面あって、お金を払って2時間単位で借りることができる [meijijingugaien.jp]。
Re: (スコア:0)
なるほど。市民用の野球場が別にあるのか。
だとしたら、公式大会には特例で安く貸すとかしてもらえば問題解決じゃね？
その程度の融通もきかないのだろうか。
Re:いろいろとあるんだろうが (スコア:1)
野球場⇔陸上トラックの準備をそのたびにしないといけないだろうし、野球場としての芝生のメンテナンスの問題もあると思う。そもそも「安く」って差額をどこが金出すのかなあ。
Re: (スコア:0)
ぶっちゃけ神宮の第二球場はつぶしても良いんじゃないかと思うよ。
軟式としては重要なのかもしれないけど、半分ゴルフ練習場だし。
整理してみた (スコア:1)
・そもそも豪華すぎるものを作ろうとしていて、工費が高すぎる
・国内の大きな大会を実施する安全基準が上がっており、計画通りの競技場では2017年以降の基準では国内の大きな大会は実施不可能
・五輪はお金があるから、別途、仮設トラックを作って実施するが、国内の大会で毎回それをやるのは無理
ぐらいかな?
工費が高すぎるというのと、使い道が狭いというのの2つの問題があるわけか。
改築前の老朽化している競技場は、2017年から徹底されるという新基準を満たしていたのかな?
満たしていないこともあっての改築だったら、本末転倒だなぁ。
あと、観客席を減らすなどしたら、新基準を満たす形での改築は可能なのかな?
可能だったらまずそこから始めないとダメだと思うけど。
Re: (スコア:0)
それじゃ何のためのコンペなの、という根本的疑問が。
Re: (スコア:0)
コンペやり直すって噂も出てるけど、どうなるのかな？
前回、国立建てる時に家を移転させられて、今回また移転させられるおっちゃんがいるらしいが、悶着になっているらしい。
別に良いんじゃね？ (スコア:0)
あれもこれもって追加し続けて、ごちゃごちゃで訳分からなくなるよりもシンプルな方が良いじゃん？
スタジアムもガジェット、ソフトウェアもね。
そんなに陸上の利用が求められるなら陸上専用のスタジアムを作れば良い。
問題にすべきなのは”サッカー”と”コンサート”しかできないスタジアムで、
現在の国立よりも”サッカー”と”コンサート”と”その他”の回数を増やせるかだろ？
結局は新国立の利用率が現国立の利用率を上回れば上々でしょ。
Re:別に良いんじゃね？ (スコア:1)
サッカースタジアムなどは、観客が多いのだからわざわざ国立でやる必要ないのでは。しっかりチケット代金を取れば、民間資本でも十分に建てられる。野球などと同じくね。
一方陸上競技などは観客からの収入は期待できない。
スポンサー収入はもちろんあるが、スタジアムを建てられるほどの金は出ない。
一方、健康のためや、青少年の育成のため、教育のためなどとして陸上競技は日本中の学校で授業の一環として取り入れられていて、最上位として競技場は常に求められている現実がある。
なのでサッカーとラグビーこそは国費を使わずに民間資本で（あるいはサッカーくじなどの方法で）専用スタジアムを作って、国立競技場は陸上競技用のスタジアムにするべきじゃないかな。
それが極論として無理だとするなら、せめて陸上競技場として使う場合は仮設トラックなどの追加設備を必要としない設計にするのが筋でしょう。
サッカーなどで潤沢な資金が得られる場合にその興行主によって行う興行のための設備をその都度仮設する、あるいは実費によって計画にオプションとして含める方がよいのではないだろうか。
五輪後に球技専用にするのがベストです。 (スコア:4, 参考になる)
それは無理な相談ですな。神奈川では、横浜国際競技場があるのに、陸上使用はない。利用料が高いから。殆ど、等々力競技場を使うそうな。国立はサッカーやコンサートの利用料で回してる。しかし、サッカーには使いにくい。だから、サッカー代表戦は国立よりも、さいたま２００２を使うことが多い（あなたの言うことは半分正しく、立地以外の理由で国立を使う理由が無い）。
新国立が陸上とコンサートのみになったら、利用料は上乗せ、陸上の人達は全く使えない上に閑古鳥が鳴く空っぽのハコが出来るだけになる。そもそも、陸上競技で八万の観客は絵空事であり、五万すら無理。二万くらいは年一回くらいは集められる？まぁ、あそこに陸上競技場がどうしても必要という話にはならない。五輪用に必要ならば、一時的に作って、五輪後はトラックを壊して、球技場にするのが運営上はベストの案でしょう。変なコンペをしたせいでバカ高くなったのは問題です。可動席という中途半端なシステムを採用するので、バカみたいに高いですから五輪中だけトラック設置という方がコスト上便利です。
スポーツ施設について調べれば分かりますが、黒字でやれるのはプロ野球の球場だけ。それでも、楽天は宮城県の持ち物ですね。勿論、数多ある公営の野球場で黒字なんて存在しないと言っていいでしょう。2chよりコピペしましょう。
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ちょっと古いけど国立の例
国立の使用料はアマが１日２０～３０万円で、Ｊリーグなどプロのサッカーとなると２００万円。
スタンドなどに設置する広告料がサッカーで５００万円～８００万円なのに対し、陸上ではせいぜい１００万円前後という。
さらに大きいのは、主催者から入場料収入の１割を収めてもらう加算額制度。昨年度は陸上が３６日、サッカーが３５日、ラグビーが４日使用。
その有料入場者総数がサッカー約７３万人、ラグビーが約１３万人に対し、陸上はわずか４４３５人だった。
http://web.archive.org/web/20020522045837/http://www.sanspo.com/moresp... [archive.org]
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というわけで、あそこで陸上をやる必要性は五輪後はありません。別に東京から陸上がなくなるわけではありません。駒沢もあるし、調布に味の素スタジアムもあります。
コストを絞りたければ、最初から球技専用にして、陸上トラック競技だけを横浜国際でやれば良いでしょう。キャパは7万人ですから、十分です。選手村は湾岸地域ですから、そんなに遠くでもありません。横浜も東京のようなものです、という建前を通せばよいだけです。
Re:使える陸上競技場が少ないからこそ、国が担うべきって話 (スコア:1)
確かサッカーは、オリンピックの中では唯一、他の都市を含めた複数の競技場で行うんではなかったかな？
まず、サッカーの試合は、開会式の前からやっている。でないと、終わらない。参加チーム数が少ないとはいえ、オリンピックは2週間。ワールドカップは1ヶ月。各チーム、一次リーグで3試合、決勝トーナメントで決勝まで2〜4試合。試合間隔が中2日〜3日なので、それだけで3週間は最低必要。
また、1次リーグは試合数が多いので、毎日2,3試合はこなさないといけない。なので、複数スタジアムが必要。
同じ球場でダブルヘッダーという案もあるが、オリンピックの中で、観客動員が一番多いのは、やはりサッカー。なので、チケット収入を挙げるためには、できるだけバラバラの競技場でやったほうが、チケットの数がでる。
なので、サッカー専用で新国立競技場作っても、半分も使わない、ってことになるのではないか？
サッカー・ラグビー専用球技場でも良いのでは？ (スコア:0)
５年前の招致時には，そういう計画だったんですから。
今回の招致では，メインスタジアムすることにした結果，
専用球技場にするには，ちょっと豪華すぎる仕様になってるかもしれませんが。
Re: (スコア:0)
興行的に十分金が取れるようなジャンル、そんなもんを国立で持つ必要は無いjk
民需でやれ。
サッカーの代表戦とコンサート (スコア:0)
一瞬、マイク片手に歌って踊りながらサッカーをする選手の姿が・・・
#別に一緒にやるとは書いてなかったけどつい想像しちゃって
Re:サッカーの代表戦とコンサート (スコア:2)
それなんてももクロ＠日産スタジアム [mdpr.jp]？
Re:今からでもいい。開催返上すべき。 (スコア:2)
日本が辞退しなくても、出場を辞退する国が出て来るってことは十分考えられるんじゃないかと。
「完全にコントロールされている」とか言っちゃってるもんだから尚更。
7年後までに一番力を入れなきゃいけない問題はハッキリしてるわけで、
それに比べたら競技場のことなんて小さな問題に思えます。