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スパコン分野から離れて結構たつので勘違いしてるかもしれんが・・まずARMが絶対性能で優位なんて話を聞いたことが無いんだが、なぜそれをスパコンに?「スパコンなのにとってもエコ」なんてスパコンユーザーは誰も求めてないぞ?あと、ARM向けプログラム資産の有効活用というけど、今までインテルやSPARCを想定してきたユーザーは混乱するだけでは?てかARM向けの劇重計算需要って今まであったの?ちゃんと次世代インテルスパコン「も」開発してます、なら分かるが・・・それでもし次々世代は「やっぱ前の前に戻ります」とかなったら、さらなる混乱を招くだけだろうに。なんか色んな業界で稀によく見る混乱が・・・
汎用プロセッサとしてはARMは高い電力効率を持っているので、その辺りを重視した結果かとHPC向けにカスタマイズした結果、電力効率がどれくらいになるのか知りませんが…
> ちゃんと次世代インテルスパコン「も」開発してます、なら分かるが・・・東大・筑波大の次期スパコンが富士通製で次世代Xeon Phiが採用されていますhttp://www.hpcwire.jp/archives/10539 [hpcwire.jp]
電力効率というと、MIPSやSPARCなどの遅延スロット [wikipedia.org]のあるものや、NVIDIA Kepler/Maxwellなどの命令スケジューラ補助のための制御コード [github.com]のあるものの方が高いという印象ありますが、どうなんでしょう?
# 門外漢なので、x86/amd64は命令スケジューラがボトルネックで、ARMはそれよりマシだから省電力だ、みたいな漠然とした印象しか持ってないです。
> 「スパコンなのにとってもエコ」なんてスパコンユーザーは誰も求めてないぞ?ユーザーが求めていなくても仕方ないのです。無尽蔵に消費電力を増やないので、最近ではターゲットになる消費電力を決めて、その中でどのくらい性能が出せるか、ということが焦点になっています。性能が高くても電気代のための予算を確保できない可能性があるというレベルの話になっていますので。過去のCPUで例えると今のスパコンはPrescottのようなものでIntelがマルチコア化等周波数向上以外の別の方向性を探したように、スパコンも別の方向性を考えていくしかない状況です。
数が勝負だから昔ほどコアの絶対性能は求めていない詰んだSPARCを一人だけ使い続けるよりはARMの神輿を担ぐ方がまだ将来性があるプログラム資産云々は素人マスコミ向けの単なるセールストーク#個人的にはSPARCが終わってることをやっと認めたのかという感じ
SPARCはORACLEが独占しただけでしょ。富士通としては手出しできるものを選んだだけ。ということで、SPARCは終わったかどうかはORACLEさん次第。
それはもう終わったと表現しても差し支えないと思われます。
RAS機能もARMに導入するのだろうか? うーん、難易度高そう。バグらなきゃ良いけど…。
GPUまたは類似の演算ユニットにデータを流し込むだけのコントローラならARMで十分って話じゃないですか?莫大なコストを掛けてカリカリにチューニングされたコアが既にあって、本舗以外でも命令セット互換の派生設計が現実的な入手性で存在しているので、ここを自前主義にこだわるのってロマン以外になんかあんのみたいなとこは正直あります。
ユーザーが求めているのは計算資源なので電力効率が上がれば、大掛かりな冷却装置も不要になるし、電気代も下がるので、もっと安く使えるようになるでしょう。
演算性能にしても、最近の64bitARMは他のアーキテクチャーに見劣りするものでは有りません。低性能のイメージが有るとしたら、それはあくまでもHPCに向けたパッケージが無いからであってそれを今度富士通が作ろうとしているのでしょう。
TOP500ランクを宣伝に使って、縮小版で商売する場合電源、冷却、スペースへの要求が小さいほど既存リプレースに高性能品をフィットさせやすい
新規需要だけじゃなく、リプレースへの対応でも省電力は重要ですね。
消去法では?先ず現状の延長のSPARCでの開発に無理を感じ始めた。でもx86やPowerやGPUの利用だと実績が無いし強い競合がいる。営業の方から今ならARMが流行だから売りやすいという声が入る。
SPARCで感じる無理-開発部隊の疲弊?-が問題のじゃあるまいか。
売りやすそうではありますけど、SGIの失敗(MIPS→Pentium)を繰り替えしそう…。
Appleは成功(68k→Power→x86 32bit→x86 64bit)してるわけだし。ソフトウェアを異なったCPUアーキテクチャ間で移植するのは昔ほど大きな障害ではないだろう。
68kからPowerPCでは、競合のNeXTが消えたので状況が違うかと。Intel Macの成功は凄いですが、Apple製ソフトウェアがあってのことでしょう。
NEXTSTEPはIntel版があって、MacOS Xはある意味PowerPC版のNEXTSTEPで、って考えるとInteLMacOS Xは自然の流れに見えていた私の家には、電気の入っていないNeXT stationがいる。
NEXTSTEPは最初からObjcetiveCなのでCPUへの依存性は低めであまり関係ないのでは。IntelCPUへの移行に関してはDarwinがあったからこそでしょう
っと、言っている意味がよくわからない。
NEXTSTEPもカーネルはmachでその上にBSDが乗っているので、その部分はCですよ。後にDarwinになるものです。
#実際、カーネルドライバはいくつか書きましたが全部C。
Objective-CはGUI。(一部gdbなどでも分散Objectを使っていてGUI以外でもObjective-Cはある。)#実際の描画はdisplay PostScript。#PostScriptは画面の描画だけでなく、もちろんプリンタも。プリンタドライバもCとPostScriptで書いた。
で、実際NEXTSTEPのIntel化で一番苦労したのはデバイスドライバ。Windowsと違ってハードベンダが作ってくれるわけじゃないから。
ハードウェアの選択を自社で出来るアップルのインテル化は自然の流れってのはそういう意味なんだが。
あー、そういえばNEXTSTEPはドライバとかの低レベル階層も含むんだった。Darwinが出てきたころに「旧NEXTSTEP相当部分とカーネルの間にあるレイヤをx86化するもの」と受け取ってずっとそのままだったようです。
Macの場合、9とXでは名前と見た目以外別物なんでは。MacOSの移植では無いでしょあれ。
9以前の68k->PowerはいつまでもOSそのものがエミュレータに頼ってたし。移植しきれていなかった。
> 昔ほど大きな障害ではないだろう。
UNIXは昔からCPU違ってても移植されてましたよね。
全部スパコンから離れて結構経ったせいで知識が過去のものになっただけですよ。ARMを使うってのはそれでもチャレンジなんでしょうけど。
>「スパコンなのにとってもエコ」なんてスパコンユーザーは誰も求めてないぞ?
top500ネタにはgreen500ネタが付随する事が多いけど?
もうtop500の注目度は低いですからね。
特に日本でtopを狙う意味があるのかどうか・・greenは活発だし、日本が狙うならこっちでしょう。topと違って創意工夫が必要で、お金かければ上位になれるというものでないところもいいねww
あんまり関係ないけどGraph 500って注目度的にはどんなもん?
まあうまくいかなかったらバラしてIot用途に転用できる!わけはないだろうけど石から作るとなるとスケールメリットが効いてくるからチップをIotと共通化するつもりじゃないかな
IoTと共通化するかどうかはわからんけど、国プロで確実な需要を噛ませてブーストできる事業をうまく使って、ハイパフォーマンスの用途でのARMを起動に乗せようとしているのは間違いないと思うな。
x86-64を使えば既存の技術でできる、が、これは特に国プロでやる意味が無い。やらなくても需要は一定だからわざと国プロで需要を喚起する必要も無い。GPGPU等も一緒ね。もちろんこれらには工夫の余地が少ないという点もあるだろうけど、富士通とARMは思ったよりでかいところを狙っていると思う。
ARMv8はSPARCより新しいだけあって命令セットが優れている。SPARCはレジスタウインドウや分岐遅延スロットが性能向上の妨げになっているといわれている。ARMはサーバー分野に食い込む可能性があり、今後の市場が広がる可能性がある。ってのが理由じゃないかなあ。
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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
なんか中途半端なスパコンになりそうな (スコア:1)
スパコン分野から離れて結構たつので勘違いしてるかもしれんが・・
まずARMが絶対性能で優位なんて話を聞いたことが無いんだが、なぜそれをスパコンに?
「スパコンなのにとってもエコ」なんてスパコンユーザーは誰も求めてないぞ?
あと、ARM向けプログラム資産の有効活用というけど、今までインテルやSPARCを想定してきたユーザーは混乱するだけでは?てかARM向けの劇重計算需要って今まであったの?
ちゃんと次世代インテルスパコン「も」開発してます、なら分かるが・・・
それでもし次々世代は「やっぱ前の前に戻ります」とかなったら、さらなる混乱を招くだけだろうに。なんか色んな業界で稀によく見る混乱が・・・
Re:なんか中途半端なスパコンになりそうな (スコア:1)
汎用プロセッサとしてはARMは高い電力効率を持っているので、その辺りを重視した結果かと
HPC向けにカスタマイズした結果、電力効率がどれくらいになるのか知りませんが…
> ちゃんと次世代インテルスパコン「も」開発してます、なら分かるが・・・
東大・筑波大の次期スパコンが富士通製で次世代Xeon Phiが採用されています
http://www.hpcwire.jp/archives/10539 [hpcwire.jp]
Re: (スコア:0)
電力効率というと、MIPSやSPARCなどの遅延スロット [wikipedia.org]のあるものや、NVIDIA Kepler/Maxwellなどの命令スケジューラ補助のための制御コード [github.com]のあるものの方が高いという印象ありますが、どうなんでしょう?
# 門外漢なので、x86/amd64は命令スケジューラがボトルネックで、ARMはそれよりマシだから省電力だ、みたいな漠然とした印象しか持ってないです。
Re:なんか中途半端なスパコンになりそうな (スコア:1)
> 「スパコンなのにとってもエコ」なんてスパコンユーザーは誰も求めてないぞ?
ユーザーが求めていなくても仕方ないのです。
無尽蔵に消費電力を増やないので、最近ではターゲットになる消費電力を
決めて、その中でどのくらい性能が出せるか、ということが焦点になっています。
性能が高くても電気代のための予算を確保できない可能性がある
というレベルの話になっていますので。
過去のCPUで例えると今のスパコンはPrescottのようなものでIntelがマルチコア化等
周波数向上以外の別の方向性を探したように、スパコンも別の方向性を考えて
いくしかない状況です。
Re:なんか中途半端なスパコンになりそうな (スコア:1)
富士通のコアにSPARC命令セットのデコーダ積んでたのがARM命令セットのデコーダになるだけ
富士通のエンジニアがレガシーな資産捨てたってだけで、ユーザーサイドではソフトウェアを再コンパイルすること以外には何もする必要はない
Re: (スコア:0)
数が勝負だから昔ほどコアの絶対性能は求めていない
詰んだSPARCを一人だけ使い続けるよりはARMの神輿を担ぐ方がまだ将来性がある
プログラム資産云々は素人マスコミ向けの単なるセールストーク
#個人的にはSPARCが終わってることをやっと認めたのかという感じ
Re: (スコア:0)
SPARCはORACLEが独占しただけでしょ。
富士通としては手出しできるものを選んだだけ。
ということで、SPARCは終わったかどうかはORACLEさん次第。
Re:なんか中途半端なスパコンになりそうな (スコア:3, すばらしい洞察)
それはもう終わったと表現しても差し支えないと思われます。
Re: (スコア:0)
RAS機能もARMに導入するのだろうか? うーん、難易度高そう。バグらなきゃ良いけど…。
Re: (スコア:0)
GPUまたは類似の演算ユニットにデータを流し込むだけのコントローラならARMで十分って話じゃないですか?
莫大なコストを掛けてカリカリにチューニングされたコアが既にあって、本舗以外でも命令セット互換の派生設計が現実的な入手性で存在しているので、
ここを自前主義にこだわるのってロマン以外になんかあんのみたいなとこは正直あります。
Re: (スコア:0)
ユーザーが求めているのは計算資源なので
電力効率が上がれば、大掛かりな冷却装置も不要になるし、
電気代も下がるので、もっと安く使えるようになるでしょう。
演算性能にしても、最近の64bitARMは他のアーキテクチャーに見劣りするものでは有りません。
低性能のイメージが有るとしたら、
それはあくまでもHPCに向けたパッケージが無いからであって
それを今度富士通が作ろうとしているのでしょう。
Re: (スコア:0)
TOP500ランクを宣伝に使って、縮小版で商売する場合
電源、冷却、スペースへの要求が小さいほど既存リプレースに高性能品をフィットさせやすい
新規需要だけじゃなく、リプレースへの対応でも省電力は重要ですね。
Re: (スコア:0)
消去法では?
先ず現状の延長のSPARCでの開発に無理を感じ始めた。
でもx86やPowerやGPUの利用だと実績が無いし強い競合がいる。
営業の方から今ならARMが流行だから売りやすいという声が入る。
SPARCで感じる無理-開発部隊の疲弊?-が問題のじゃあるまいか。
Re: (スコア:0)
売りやすそうではありますけど、SGIの失敗(MIPS→Pentium)を繰り替えしそう…。
Re: (スコア:0)
Appleは成功(68k→Power→x86 32bit→x86 64bit)してるわけだし。
ソフトウェアを異なったCPUアーキテクチャ間で移植するのは昔ほど大きな障害ではないだろう。
Re: (スコア:0)
68kからPowerPCでは、競合のNeXTが消えたので状況が違うかと。Intel Macの成功は凄いですが、Apple製ソフトウェアがあってのことでしょう。
Re:なんか中途半端なスパコンになりそうな (スコア:2)
NEXTSTEPはIntel版があって、MacOS Xはある意味PowerPC版のNEXTSTEPで、って考えるとInteLMacOS Xは自然の流れに見えていた私の家には、電気の入っていないNeXT stationがいる。
Re:なんか中途半端なスパコンになりそうな (スコア:1)
NEXTSTEPは最初からObjcetiveCなのでCPUへの依存性は低めであまり関係ないのでは。
IntelCPUへの移行に関してはDarwinがあったからこそでしょう
うじゃうじゃ
Re:なんか中途半端なスパコンになりそうな (スコア:3)
っと、言っている意味がよくわからない。
NEXTSTEPもカーネルはmachでその上にBSDが乗っているので、その部分はCですよ。後にDarwinになるものです。
#実際、カーネルドライバはいくつか書きましたが全部C。
Objective-CはGUI。(一部gdbなどでも分散Objectを使っていてGUI以外でもObjective-Cはある。)#実際の描画はdisplay PostScript。
#PostScriptは画面の描画だけでなく、もちろんプリンタも。プリンタドライバもCとPostScriptで書いた。
で、実際NEXTSTEPのIntel化で一番苦労したのはデバイスドライバ。Windowsと違ってハードベンダが作ってくれるわけじゃないから。
ハードウェアの選択を自社で出来るアップルのインテル化は自然の流れってのはそういう意味なんだが。
Re:なんか中途半端なスパコンになりそうな (スコア:2)
あー、そういえばNEXTSTEPはドライバとかの低レベル階層も含むんだった。
Darwinが出てきたころに「旧NEXTSTEP相当部分とカーネルの間にあるレイヤをx86化するもの」と受け取ってずっとそのままだったようです。
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
Macの場合、9とXでは名前と見た目以外別物なんでは。
MacOSの移植では無いでしょあれ。
9以前の68k->PowerはいつまでもOSそのものがエミュレータに頼ってたし。
移植しきれていなかった。
> 昔ほど大きな障害ではないだろう。
UNIXは昔からCPU違ってても移植されてましたよね。
Re: (スコア:0)
全部スパコンから離れて結構経ったせいで知識が過去のものになっただけですよ。
ARMを使うってのはそれでもチャレンジなんでしょうけど。
Re: (スコア:0)
>「スパコンなのにとってもエコ」なんてスパコンユーザーは誰も求めてないぞ?
top500ネタにはgreen500ネタが付随する事が多いけど?
Re: (スコア:0)
もうtop500の注目度は低いですからね。
特に日本でtopを狙う意味があるのかどうか・・
greenは活発だし、日本が狙うならこっちでしょう。
topと違って創意工夫が必要で、お金かければ上位になれるというものでないところもいいねww
Re: (スコア:0)
あんまり関係ないけどGraph 500って注目度的にはどんなもん?
Re: (スコア:0)
まあ
うまくいかなかったらバラしてIot用途に転用できる!
わけはないだろうけど
石から作るとなるとスケールメリットが効いてくるからチップをIotと共通化するつもりじゃないかな
Re: (スコア:0)
IoTと共通化するかどうかはわからんけど、国プロで確実な需要を噛ませてブーストできる事業をうまく使って、ハイパフォーマンスの用途でのARMを起動に乗せようとしているのは間違いないと思うな。
x86-64を使えば既存の技術でできる、が、これは特に国プロでやる意味が無い。やらなくても需要は一定だからわざと国プロで需要を喚起する必要も無い。GPGPU等も一緒ね。
もちろんこれらには工夫の余地が少ないという点もあるだろうけど、富士通とARMは思ったよりでかいところを狙っていると思う。
Re: (スコア:0)
ARMv8はSPARCより新しいだけあって命令セットが優れている。SPARCはレジスタウインドウや分岐遅延スロットが性能向上の妨げになっているといわれている。
ARMはサーバー分野に食い込む可能性があり、今後の市場が広がる可能性がある。
ってのが理由じゃないかなあ。