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こういうニュースを見るたびに思うのだが、なぜ運輸面では恐ろしく信頼性の高いシステムを作れるのに、原子力ではうまくいかないのか。もちろん技術的な問題もあるにせよ、理想的には、人間が制御できるよう適切に工学的かつ組織的なアプローチができていれば事故は起こりにくい。(まあ結果的には人類には早すぎたという結論が出る可能性もあるが。)
どうも原子力方面は、組織的な欠陥がいくつもあると思う。大きなシステムを運営する組織のノウハウが日本の中で適切に共有されていないのが原因ではないか。新幹線でも参考にしてみてはどうか。
信頼性で言えば原発の方が高いですよ.いままでに起こった事故の件数を比較すれば,列車や飛行機の事故の方が遥かに多いですから.
いざ事故が起こったときの被害の大きさを考えれば,列車や飛行機より安全であるべきなのは当たり前で,現在の水準が充分とは言いませんが.
そりゃ、事故が起きたときのコストがちゃんと事業者に負わされていたほうが、事故は起きにくいよ。
リスクを放置すれば保険料がバカみたいに高くなるなら、事業者はリスクを減らすために当然に費用をかける。保険会社は目を皿のようにしてリスクを探して積算するだろうし、事業者は必死になって保険会社の主張するリスクを減じる材料を揃えることになる。それで割に合わないならそもそも事業化しない。
プロの保険会社と違って、民主主義は定量的にリスクを積算したりしないし、ちょっと補助金ばらまけば簡単に不合理なリスクさえも容認する。あるいはまったく危なくないモノを危ないといって大騒ぎする。国民なんかにリスクを負わせたって、事業者が国民を説得する努力を放棄するのは当たり前。そこにはそもそも必要な緊張がない。素人の多数決に原発の責任を負わせるなんてことがそもそも間抜けなの。
単純な話で、原子力関係(特に、設計側ではなく運用側の職種)は、技術者にとって好条件の職場のようには(少なくとも外からは)見えないので、優秀な人材が集まり難い、ただそれだけの事だと思います。・仕事中に被曝する(事故が起こらなくても、一般人より被曝量は少し多い。事故が起これば大量被曝)・職場は、ド田舎の僻地ばかり。左遷されたわけでもないのに、ずっと僻地勤務。・将来、原発の数が増える可能性は今のところ低そうなので、職場の平均年齢が上がるばかりで、今後出世できなさそう。・社会的に微妙な立ち位置の職種なので、自慢のネタにならない。・同じく社会的な評判がイマイチなので、何か成し遂げても、プロジェクトX的なテレビ番組で取り上げてくれない。
新幹線は、テレビ等でずいぶんヨイショされていて人気ありますから、優秀な人員も集まるんでしょう。
プレスを読む限り。発電機に異常が発生してしかるべく正常に制御され自動的に原子炉が停止したと読める。全く挙動に問題が無い。
原子力というだけで、なにかあれば「うまくいかない」と考えて、思考にバイアスを掛けるのは止めた方がいい。
例に言う新幹線でも、モータの異常や自動ドアの異常、架線の異常で停止する事象は存在している。参考にするのであれば、「問題のあった発電機の異常を調べて、部品を交換して運転を再開しよう」となる。まったく当たり前で、参考にするまでも無く原子力発電所でも行っているよ。
> 全く挙動に問題が無い。
「全く」とはどうだろう。冷却水漏れなんて事故があったら、普通、再稼働前に総点検するよね。緊急停止が「安全」であっても、コスト的には高くつくわけだし。それがわずか3日で再停止したというわけだから、人手による点検がうまくいっていないような。
# きっと現場の人たちは「古いからガタもくるよな」的なことを言っているに違いない
せっかくプレスの引用がコメントにあるのだからそれくらい読もうよ。
2016年02月29日 19時09分 (#2972566) [hardware.srad.jp]
本日14時01分26秒、並列操作を実施したところ、14時01分26秒、発電機が自動停止し、「主変・発電機内部故障」および「PT※故障」の警報が発信し、14時01分27秒タービンおよび原子炉が自動停止しました。
現時点でははっきりしないが、点検してどうにかなる問題じゃないと思うのだが。とにかく「PT故障」の警報は原子炉が自動停止する際には必ず出る設計のようだし、原因究明までしばし待てばいいだけの話。
# きっと現場の人たちは「今度事故ったら次の稼働はない」と原子力発電への信頼を取り戻すべく最善を尽くしているよ。
わずか9日前に一時冷却水の漏洩をやらかしたばかりの施設ですが、前回は
「今度事故ったら次の稼働はない」と原子力発電への信頼を取り戻すべく最善を尽くして
いなかったのですかね?
現場というのは作業員とかエンジニアとかその辺のことを言ってるのでは。駄目駄目なのは組織で彼らはまともなんじゃないかな
・・・と思いたい。
>現場というのは作業員とかエンジニアとかその辺のことを言ってるのでは。
もんじゅで、規制委から点検しろと言われた場所を点検すらしなかったのはその「作業員とかエンジニアとかその辺」ですが、なにか。
組織も現場も腐ってるよ。
運輸面よりも安全を重く見ているからじゃ無いのかなぁ。電車でPT表示ひとつ不具合おきても、所定の場所まで走れるでしょうけれど、原子力ではそのレベルでも安全の為に全体を止めるとかじゃないのかな。想像でしかないけれど。
今、古舘伊知郎が大喜びで取り上げてるし。
それなら常識的に考えれば特に問題はないってことだな。
> それなら常識的に考えれば特に問題はないってことだな。 確かに。逆に福島第一が爆発したときは不自然に抑えまくりのトーンだったしね。
あの時と今とでは与党が違ってるから、厳密に比較できるのかな
コメンテータが適当なこと言ってたのを聞いた。
ただちに影響がないとか言ってた人達と本質的には全く変わらないと思った。
録画してあったので見たけど別に喜んでる様子は微塵も見受けられませんでしたが…。
>なぜ運輸面では恐ろしく信頼性の高いシステムを作れるのに、原子力ではうまくいかないのか。
表層的には色々理由はあると思うけど、根本的には原発や核燃料の運用が経済的にペイしきれないC/Pの悪さを抱えている事が大きな理由でしょうね。本質的に営利企業では扱える代物では無いってこと。
失敗を許容して産業を成長させればいいんじゃない? 結局人間って行動とその結果からしか学ばないよ。
Ariane 5っていう全備重量777tのロケットがあってさ。240tのAriane 4から大幅にスケールアップしたのに、誘導装置とプログラムをそのまま転用して、しかも実際に発射するまでプログラムの形式的証明も通さず、シミュレーションした飛行経路のデータを入れてみたことすらなかったんだって。結果、Ariane 5の一号機は打ち上げ後37秒が経過した時、横方向の加速度が想定を超えたという理由で誘導装置の異常を起こして、上位のコンピュータに人間向けのエラーメッセージ
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※ただしPHPを除く -- あるAdmin
原発反対派がまた勢い付くか? (スコア:0)
こういうニュースを見るたびに思うのだが、なぜ運輸面では恐ろしく信頼性の高いシステムを作れるのに、原子力ではうまくいかないのか。
もちろん技術的な問題もあるにせよ、理想的には、人間が制御できるよう適切に工学的かつ組織的なアプローチができていれば事故は起こりにくい。
(まあ結果的には人類には早すぎたという結論が出る可能性もあるが。)
どうも原子力方面は、組織的な欠陥がいくつもあると思う。
大きなシステムを運営する組織のノウハウが日本の中で適切に共有されていないのが原因ではないか。
新幹線でも参考にしてみてはどうか。
Re:原発反対派がまた勢い付くか? (スコア:3)
信頼性で言えば原発の方が高いですよ.いままでに起こった事故の件数
を比較すれば,列車や飛行機の事故の方が遥かに多いですから.
いざ事故が起こったときの被害の大きさを考えれば,列車や飛行機より安全
であるべきなのは当たり前で,現在の水準が充分とは言いませんが.
Re:原発反対派がまた勢い付くか? (スコア:2)
そりゃ、事故が起きたときのコストがちゃんと事業者に負わされていたほうが、事故は起きにくいよ。
リスクを放置すれば保険料がバカみたいに高くなるなら、事業者はリスクを減らすために当然に費用をかける。保険会社は目を皿のようにしてリスクを探して積算するだろうし、事業者は必死になって保険会社の主張するリスクを減じる材料を揃えることになる。それで割に合わないならそもそも事業化しない。
プロの保険会社と違って、民主主義は定量的にリスクを積算したりしないし、ちょっと補助金ばらまけば簡単に不合理なリスクさえも容認する。あるいはまったく危なくないモノを危ないといって大騒ぎする。国民なんかにリスクを負わせたって、事業者が国民を説得する努力を放棄するのは当たり前。そこにはそもそも必要な緊張がない。素人の多数決に原発の責任を負わせるなんてことがそもそも間抜けなの。
Re:原発反対派がまた勢い付くか? (スコア:1)
単純な話で、原子力関係(特に、設計側ではなく運用側の職種)は、
技術者にとって好条件の職場のようには(少なくとも外からは)見えないので、
優秀な人材が集まり難い、ただそれだけの事だと思います。
・仕事中に被曝する(事故が起こらなくても、一般人より被曝量は少し多い。事故が起これば大量被曝)
・職場は、ド田舎の僻地ばかり。左遷されたわけでもないのに、ずっと僻地勤務。
・将来、原発の数が増える可能性は今のところ低そうなので、職場の平均年齢が上がるばかりで、今後出世できなさそう。
・社会的に微妙な立ち位置の職種なので、自慢のネタにならない。
・同じく社会的な評判がイマイチなので、何か成し遂げても、プロジェクトX的なテレビ番組で取り上げてくれない。
新幹線は、テレビ等でずいぶんヨイショされていて人気ありますから、優秀な人員も集まるんでしょう。
Re: (スコア:0)
プレスを読む限り。発電機に異常が発生してしかるべく正常に制御され自動的に原子炉が停止したと読める。
全く挙動に問題が無い。
原子力というだけで、なにかあれば「うまくいかない」と考えて、思考にバイアスを掛けるのは止めた方がいい。
例に言う新幹線でも、モータの異常や自動ドアの異常、架線の異常で停止する事象は存在している。
参考にするのであれば、「問題のあった発電機の異常を調べて、部品を交換して運転を再開しよう」となる。
まったく当たり前で、参考にするまでも無く原子力発電所でも行っているよ。
Re:原発反対派がまた勢い付くか? (スコア:2)
> 全く挙動に問題が無い。
「全く」とはどうだろう。冷却水漏れなんて事故があったら、普通、再稼働前に総点検するよね。緊急停止が「安全」であっても、コスト的には高くつくわけだし。それがわずか3日で再停止したというわけだから、人手による点検がうまくいっていないような。
# きっと現場の人たちは「古いからガタもくるよな」的なことを言っているに違いない
原発反対派が勢いづく様子は全くないけどな (スコア:1)
せっかくプレスの引用がコメントにあるのだからそれくらい読もうよ。
2016年02月29日 19時09分 (#2972566) [hardware.srad.jp]
現時点でははっきりしないが、点検してどうにかなる問題じゃないと思うのだが。とにかく「PT故障」の警報は原子炉が自動停止する際には必ず出る設計のようだし、原因究明までしばし待てばいいだけの話。
# きっと現場の人たちは「今度事故ったら次の稼働はない」と原子力発電への信頼を取り戻すべく最善を尽くしているよ。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
わずか9日前に一時冷却水の漏洩をやらかしたばかりの施設ですが、前回は
「今度事故ったら次の稼働はない」と原子力発電への信頼を取り戻すべく最善を尽くして
いなかったのですかね?
Re: (スコア:0)
現場というのは作業員とかエンジニアとかその辺のことを言ってるのでは。
駄目駄目なのは組織で彼らはまともなんじゃないかな
・・・と思いたい。
Re: (スコア:0)
>現場というのは作業員とかエンジニアとかその辺のことを言ってるのでは。
もんじゅで、規制委から点検しろと言われた場所を点検すらしなかったのはその
「作業員とかエンジニアとかその辺」
ですが、なにか。
組織も現場も腐ってるよ。
Re: (スコア:0)
運輸面よりも安全を重く見ているからじゃ無いのかなぁ。
電車でPT表示ひとつ不具合おきても、所定の場所まで走れるでしょうけれど、
原子力ではそのレベルでも安全の為に全体を止めるとかじゃないのかな。
想像でしかないけれど。
Re: (スコア:0, おもしろおかしい)
今、古舘伊知郎が大喜びで取り上げてるし。
Re:原発反対派がまた勢い付くか? (スコア:2, おもしろおかしい)
今、古舘伊知郎が大喜びで取り上げてるし。
それなら常識的に考えれば特に問題はないってことだな。
Re: (スコア:0)
> それなら常識的に考えれば特に問題はないってことだな。
確かに。逆に福島第一が爆発したときは不自然に抑えまくりのトーンだったしね。
Re: (スコア:0)
あの時と今とでは与党が違ってるから、厳密に比較できるのかな
Re: (スコア:0)
コメンテータが適当なこと言ってたのを聞いた。
ただちに影響がないとか言ってた人達と本質的には全く変わらないと思った。
Re: (スコア:0)
録画してあったので見たけど別に喜んでる様子は微塵も見受けられませんでしたが…。
Re: (スコア:0)
>なぜ運輸面では恐ろしく信頼性の高いシステムを作れるのに、原子力ではうまくいかないのか。
表層的には色々理由はあると思うけど、根本的には原発や核燃料の運用が経済的にペイしきれない
C/Pの悪さを抱えている事が大きな理由でしょうね。
本質的に営利企業では扱える代物では無いってこと。
Re: (スコア:0)
失敗を許容して産業を成長させればいいんじゃない? 結局人間って行動とその結果からしか学ばないよ。
Ariane 5っていう全備重量777tのロケットがあってさ。240tのAriane 4から大幅にスケールアップしたのに、誘導装置とプログラムをそのまま転用して、しかも実際に
発射するまでプログラムの形式的証明も通さず、シミュレーションした飛行経路のデータを入れてみたことすらなかったんだって。結果、Ariane 5の一号機は打ち上げ後
37秒が経過した時、横方向の加速度が想定を超えたという理由で誘導装置の異常を起こして、上位のコンピュータに人間向けのエラーメッセージ