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高浜の津波想定は十分？ 相次ぐ引き上げ、新たな痕跡も：朝日新聞デジタル [asahi.com]
揺れや津波高の想定は、過去の災害の文献や、地質などの調査が根拠になる。高浜原発周辺への津波については、ポルトガル人宣教師ルイス・フロイスの「日本史」や京都の神社に伝わる「兼見卿記（かねみきょうき）」といった文献に、天正地震（１５８６年）のころに若狭に大津波が押し寄せ、多くの人が死亡した旨の記述がある。
天正地震は内陸地震なのになぜ津波の話が出てくるのかと思って調べてみたら、「天正地震に関する欧州史料の素性と確実な内容」 [nii.ac.jp]にこうあった。
日本側
日本海側での津波堆積物調査 －福井県若狭湾沿岸での津波堆積物の発見－｜新潟大学 [niigata-u.ac.jp]
若狭湾沿岸の高浜町の海岸から約500ｍ内陸の低地において，14～16世紀と推定できる津波堆積物を発見しました。若狭湾沿岸では，歴史史料から1586年の天正地震による津波によって被害が発生したとされていますが，これまでの調査では津波堆積物は発見 されていませんでした。今回の調査では，年代値の誤差から1586年とは特定できていませんが，14～16世紀の間に津波が発生し，内陸の低地に堆積物がもたらされたことが明らかになりました。この津波堆積物の他に，約600～800年前，約5,200年前の年代を示す津波堆積物も発見しました。 1586年の天正地震による津波の有無が注目されていますが，歴史史料に記載されたような津波はなかったとしても，約5,000年間に3回の津波が発生し，堆積物として記録されていることが重要であり，今後の津波防災に関する基礎資料となるものと考えています。
1586年頃に津波があったかどうかより重要なのは巨大津波の発生頻度だろうか。
気になるのは、若狭湾を40mの巨大津波が襲った [geocities.jp]と脱原発派が噂する大宝地震（701年）の津波堆積物が見つかっていないところか。
# 出典を明示した反論があればご自由にどうぞ。
たとえば今朝流れてきた USGS のツイートは、1700年1月26日に北米シアトル沖で起きた M9 の巨大地震が、日本の文献に元禄の津波記録として残っていたというもの。
https://twitter.com/USGS/status/692126132972335104 [twitter.com]
富士山の宝永噴火も文献を調査した上で、噴火ハザードマップ作りに役立てられているし、東日本大震災で注目された貞観地震も歴史書の研究で明らかにされつつあった。やみくもに現地調査するのは金と時間がかかるから、文献である程度被害規模を推定した上での調査は有効ではなかろうか。
とはいえ文献には誇張もありうるから、朝日新聞の記事みたいに書いてあることをなんでも鵜呑みにするのはどうかと思うね。
ただ信頼性設計上は安全側に倒して、つまり文献で危険性が指摘されていれば、学術的な事実の確認は後回しになったとしても、運用上は「危険」として想定してほしい。
> 文献で危険性が指摘されていれば すべての大規模ソフトウェアには不具合を含む危険がありますね。これは文献上明らかだと思います。となると、原発の制御ソフトウェアは運用上「危険」。再稼働は以ての外ですね。
正論だけど、危険でも動かす必要があるという判断はありうる。
過労死が増えるラインの残業時間があるにも関わらず、過労死ライン以上の残業は違法ではない。確実に毎年数千人を殺しているにも関わらず、車は違法ではない。受動喫煙で死んだ人間は原発事故で死んだ人間よりも明らかに多いにもかかわらず、なぜか脱原発デモはあっても、脱煙草デモは聞いたことがない。こんにゃく畑はたたいても、餅はスルー。
これら明らかに人を殺しているものが禁止されないのは、それを上回る利益があるから。経営者にとって、従業員の寿命が減るより大事なものがある。受動喫煙の原因になっている喫煙者にとって、他人の命なんて煙草より優先度は低い。電力会社は原発を動かしたいし、安い電力がほしい経営者もそう。消費者である俺も安い電力がほしいし、オイルショックや、第二次大戦で干上がったことを考えると、原発はあったほうがいい。火力だけに依存するのはリスクがある。
世の中に危険じゃないもの，なんて存在しませんよ
> 正論だけど、危険でも動かす必要があるという判断はありうる。
いつもの原発のコスト比較 [meti.go.jp]でも、今後順調に原発が稼働した場合、福島第一並の被害を 40年に一度と想定している（予想しているわけではない）。この想定で OK という判断はあり得るのかも知れないが、それは情報開示がきちんとされていることが必須でしょう。
40年に一度なら OK ですか？
# あと、この想定に基づいた９兆円の資金積み立てができていることも、ですが。
すでに原発が止まっていることによる燃料費の損失が10兆円を超えていることを考えると、原発動かしていればよかったのにねとしか・・・。
では安倍内閣の円安政策による損失はいくら？
ちゅうか、福島の賠償を税金で払わせながら原発は安くつくとか言わないで欲しいですね。打ち切りなどせずにきちんと償いをして、金も返して、利息も払って、損害賠償積み立ても廃炉費用積み立ても埋め立て処分地の確保も行ってからにすべきでしょう。事故の想定するなら。
# 40年なんてすぐですからね。
＞40年に一度なら OK ですか？
原発は40年に一度必ず甚大事故を起こしますという意味を込めて、原発運用コストに被害補償が盛り込まれているわけではないのだが。ogino氏は試算する意味が分からないのだろうか。
円安政策による損失って一体何が言いたいのか全くわからない・・・
何故アレ気な話題の場所で右によったり左によったりした「しそう」を語ってしまうんだろう・・・
最初の一行のみ反応して、残りをスルーしているあなたも似たようなもんだが。本文なんてどうでもよくて、一行目だけが気になって仕方がないんでしょ?
最悪値を想定して計算すれば
>40年に一度なら OK ですか？
という。まさにゴールを動かしている例である。
なーに、いざとなったらゴールポストの上に登って
スカイラブハリケーンを封じればいいんだ。(画像はググれ)
# この手の議論て、こんなんばっかしだよね
10年に一度必ず事故や重病を起こす想定で生命保険に入る奴なんてそうそういないだろうにね
そこら辺には政治力と言う良くない力が働いています原発にもそう言う傾向はあるのかもしれませんが、豊かな生活の為には必要なんじゃないかと思います
損失はマイナス何億とか言う話になるんじゃないかなｗｗ
40年に一度というのは様々な事故リスクから見積もった確率的な話なのだから、個々の事象について妥当かどうか検証していけばいいかと。当然、事象が起こる頻度の情報自体が検証可能かどうかも必要。
どうもコメント主の認識不足に論点をズラしたいようなコメントが多いのは気になるなぁ。読解力足りてる？
たとえば、聖書に出てくるノアの大洪水が過去にあったのだから、原発は全地球が冠水するほどの天変地異に備えなければいけないってことだろ＞ｊｋ
# だいたい原発は無人制御じゃないよ
単なる「しね」呼ばわりのコメントは要らないから。
所詮感情論の脱原発はバカなコメントでも仕方ないが、そうでないなら建設的な意見でお願いします。>Anameson Coward
では民主党内閣の円高政策による損失はいくら？
> 「あの程度で済む」ということにしたいのですね
> 正直，煽りまくられて刷り込まれている知識にくれべれば，> 意外とマシだった，としか言えませんが。
刷り込まれている知識って、エネルギー庁が税金を使って子供のころから学校で教え込んでいた「原子力明るい未来のエネルギー」的なやつのことでーすかー？
原発事故による惨禍が１～数自治体の枠に留まるだなんてとんでもない誤解だぞ。
被災地の他の原子力発電所東日本大震災被災地には、福島第一のほか、以下の原子力発電所があった。いずれも結果的に重大な原子力災害には至らなかったが、外部電源喪失、非常用発電機の破損、原子炉冷却用海水ポンプ[14]の破損など、重大な原子力災害一歩手前に追い込まれたり、10条通報、原子力緊急事態宣言発令に至ったりした原発もあった。
東海第二原子力発電所（茨城県東海村）福島第二原子力発電所（福島県富岡町・楢葉町）女川原子力発電所（宮城県女川町）東通原子力発電所（青森県東通村）
何が言いたいのか分からんそれは「原発事故による惨禍」じゃなくて「東日本大震災の被災地」だよね
良くわからんケド事故起きなくて残念だなーって言いたいのかな…
被害が受け入れた自治体に限るならいいけどね。
愛媛の原発は何かあったら海をまたいで大分に色々飛んできそう
イデオロギーによる結論があって、そこに後付けで科学的理由をくっつけてる感じ。原発事故の被害が「あの程度で済む」になってるのもそれが理由
再稼働反対という結論ありきの人たちは、それに調和する科学的統計やら文献や感情論やらを持ちだしているだけにしか見えないのですが。
# 福島県産コシヒカリを平成23年より購入しているのでID
朝日新聞の津波の記事を読んで「再稼働けしからん、津波の文献はあるじゃないか」という感情的な疑問をコメントで解いて差し上げたのに、ご理解いただけないとは残念です。
https://twitter.com/uchida_kawasaki/status/692192851669684224 [twitter.com]
一生懸命魚拓の記事を漁る前に、関電の意見もソースで読む姿勢、これが脱原発派に必要な姿勢かと存じます。Twitterで偏った意見者が拡散している情報なぞあてになりません。
福島のレベルを「ほどほど」とは言いたくないなー。そもそも、程々のレベルで済まなかったから、問題になったのであって、「ほどほど」と言ってしまうのは、福島の事故を見て見ぬふりをしているのと同じ。
「ほどほど」は「天災」にかかってると思う震災前は「ほどほど」を甘く見積もり過ぎてて被害が大きくなったわけで、それをもとに基準値を見直すのは良いと思うのだけれど、どうも羹に懲りて膾を吹いてるって印象が強いのよね
そうなんだよね、バカな脱原発派（良識派と区別をつけるためにあえてバカと付記）はこのあたりが理解できてない。
過去にあったんだからというんだったら隕石に対しての対策してないのはアホの極みだし、過去にあったんだからというんだったら衛星が落下してくることに対策してないのはアホの極み。
上の2つを本気でそう思うならバカはバカのままでも良いと思うけど（どうせ誰にも相手されないし）、そう思わないならダブスタ過ぎて話にならない。
> 正直防災なんて，国家体制がひっくり返るようなレベルの天災においては，何があっても無力。
日本の防災意識がこのが前提になってるなら、原発が日本に存在するわけがない
そういう天災が起きた後、人類が存続できるかできないかを決めてしまう可能性はあるよね、原発は。原発の存在は科学文明・経済社会が未来永劫継続される前提で成り立っているけれど、文明が崩壊したあとは放置していいものでもない。
若狭湾に40メートルの津波が来たくらいで国家体制がひっくり返ったりしませんよ。原発はどうなるか知りませんが。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
天正地震に関する文献資料について (スコア:5, 参考になる)
高浜の津波想定は十分？ 相次ぐ引き上げ、新たな痕跡も：朝日新聞デジタル [asahi.com]
天正地震は内陸地震なのになぜ津波の話が出てくるのかと思って調べてみたら、「天正地震に関する欧州史料の素性と確実な内容」 [nii.ac.jp]にこうあった。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
昨年の津波堆積物について (スコア:3, 参考になる)
日本海側での津波堆積物調査 －福井県若狭湾沿岸での津波堆積物の発見－｜新潟大学 [niigata-u.ac.jp]
1586年頃に津波があったかどうかより重要なのは巨大津波の発生頻度だろうか。
気になるのは、若狭湾を40mの巨大津波が襲った [geocities.jp]と脱原発派が噂する大宝地震（701年）の津波堆積物が見つかっていないところか。
# 出典を明示した反論があればご自由にどうぞ。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:昨年の津波堆積物について (スコア:2)
ことは「ほどほど」をどのレベルに設定すべきかという議論だと思ったのですが，
いまだに少年漫画の能力のインフレの状態になっているのか，とても理解に苦しみます。
数百年前の出来事に対し，地学的な考古学ならともかく，
文献的な考古学に解を求めるのは科学的とは言いがたい気もしますし。
まさに動くハードルの様相を呈しています。
ここのところの原子力行政は政治的な駆け引きではあるものの，全然科学的じゃない。
（政治的な駆け引きは当然アリですが，それをさも科学的と錯覚させるのがイヤです）
大体，住民感情を抜きにすれば原発事故だって「あの程度で済む」のですから，
正直その辺も勘定に入れないといけないような気もするのですよね。
推進派も反対派もなんだか「科学技術の万能性」を求め過ぎな気もします。
んなもん，自然の「未曾有」に簡単に転がされるんですし。
ここ数十年のための防波堤とか考えるよりも他にやることあるだろう？みたいな。
文献調査はどこでもやっていますよ (スコア:2)
たとえば今朝流れてきた USGS のツイートは、1700年1月26日に北米シアトル沖で起きた M9 の巨大地震が、日本の文献に元禄の津波記録として残っていたというもの。
https://twitter.com/USGS/status/692126132972335104 [twitter.com]
富士山の宝永噴火も文献を調査した上で、噴火ハザードマップ作りに役立てられているし、東日本大震災で注目された貞観地震も歴史書の研究で明らかにされつつあった。やみくもに現地調査するのは金と時間がかかるから、文献である程度被害規模を推定した上での調査は有効ではなかろうか。
とはいえ文献には誇張もありうるから、朝日新聞の記事みたいに書いてあることをなんでも鵜呑みにするのはどうかと思うね。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:文献調査はどこでもやっていますよ (スコア:2)
まあ，実地での調査なく文献だけで判断ってのが危険，ということですよね。
Re: (スコア:0)
ただ信頼性設計上は安全側に倒して、つまり文献で危険性が指摘されていれば、学術的な事実の確認は後回しになったとしても、運用上は「危険」として想定してほしい。
Re:文献調査はどこでもやっていますよ (スコア:2)
Re: (スコア:0)
> 文献で危険性が指摘されていれば
すべての大規模ソフトウェアには不具合を含む危険がありますね。これは文献上明らかだと思います。
となると、原発の制御ソフトウェアは運用上「危険」。再稼働は以ての外ですね。
Re: (スコア:0)
正論だけど、危険でも動かす必要があるという判断はありうる。
過労死が増えるラインの残業時間があるにも関わらず、過労死ライン以上の残業は違法ではない。
確実に毎年数千人を殺しているにも関わらず、車は違法ではない。
受動喫煙で死んだ人間は原発事故で死んだ人間よりも明らかに多いにもかかわらず、なぜか脱原発デモはあっても、脱煙草デモは聞いたことがない。
こんにゃく畑はたたいても、餅はスルー。
これら明らかに人を殺しているものが禁止されないのは、それを上回る利益があるから。
経営者にとって、従業員の寿命が減るより大事なものがある。
受動喫煙の原因になっている喫煙者にとって、他人の命なんて煙草より優先度は低い。
電力会社は原発を動かしたいし、安い電力がほしい経営者もそう。消費者である俺も安い電力がほしいし、オイルショックや、第二次大戦で干上がったことを考えると、原発はあったほうがいい。火力だけに依存するのはリスクがある。
Re: (スコア:0)
世の中に危険じゃないもの，なんて存在しませんよ
Re:文献調査はどこでもやっていますよ (スコア:2)
> 正論だけど、危険でも動かす必要があるという判断はありうる。
いつもの原発のコスト比較 [meti.go.jp]でも、今後順調に原発が稼働した場合、福島第一並の被害を 40年に一度と想定している（予想しているわけではない）。この想定で OK という判断はあり得るのかも知れないが、それは情報開示がきちんとされていることが必須でしょう。
40年に一度なら OK ですか？
# あと、この想定に基づいた９兆円の資金積み立てができていることも、ですが。
Re: (スコア:0)
すでに原発が止まっていることによる燃料費の損失が10兆円を超えていることを考えると、原発動かしていればよかったのにねとしか・・・。
Re:文献調査はどこでもやっていますよ (スコア:2)
では安倍内閣の円安政策による損失はいくら？
ちゅうか、福島の賠償を税金で払わせながら原発は安くつくとか言わないで欲しいですね。打ち切りなどせずにきちんと償いをして、金も返して、利息も払って、損害賠償積み立ても廃炉費用積み立ても埋め立て処分地の確保も行ってからにすべきでしょう。事故の想定するなら。
# 40年なんてすぐですからね。
コスト比較を何か取り違えていません？ (スコア:1)
＞40年に一度なら OK ですか？
原発は40年に一度必ず甚大事故を起こしますという意味を込めて、原発運用コストに被害補償が盛り込まれているわけではないのだが。ogino氏は試算する意味が分からないのだろうか。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
円安政策による損失って一体何が言いたいのか全くわからない・・・
何故アレ気な話題の場所で右によったり左によったりした「しそう」を語ってしまうんだろう・・・
Re: (スコア:0)
特定の思想が根底にあって、トピとは無関係な話を無理矢理こじつける。
おそらく円高、円安について真剣に考えた事もないでしょう。
Re: (スコア:0)
最初の一行のみ反応して、残りをスルーしているあなたも似たようなもんだが。
本文なんてどうでもよくて、一行目だけが気になって仕方がないんでしょ?
Re: (スコア:0)
最悪値を想定して計算すれば
>40年に一度なら OK ですか？
という。まさにゴールを動かしている例である。
Re:文献調査はどこでもやっていますよ (スコア:1)
なーに、いざとなったらゴールポストの上に登って
スカイラブハリケーンを封じればいいんだ。(画像はググれ)
# この手の議論て、こんなんばっかしだよね
Re: (スコア:0)
10年に一度必ず事故や重病を起こす想定で生命保険に入る奴なんてそうそういないだろうにね
Re: (スコア:0)
そこら辺には政治力と言う良くない力が働いています
原発にもそう言う傾向はあるのかもしれませんが、豊かな生活の為には必要なんじゃないかと思います
Re: (スコア:0)
損失はマイナス何億とか言う話になるんじゃないかなｗｗ
Re: (スコア:0)
40年に一度というのは様々な事故リスクから見積もった確率的な話なのだから、個々の事象について妥当かどうか検証していけばいいかと。当然、事象が起こる頻度の情報自体が検証可能かどうかも必要。
どうもコメント主の認識不足に論点をズラしたいようなコメントが多いのは気になるなぁ。読解力足りてる？
たとえがへたくそ (スコア:0)
たとえば、聖書に出てくるノアの大洪水が過去にあったのだから、原発は全地球が冠水するほどの天変地異に備えなければいけないってことだろ＞ｊｋ
# だいたい原発は無人制御じゃないよ
反論があった方がスラドは面白いじゃん (スコア:0)
単なる「しね」呼ばわりのコメントは要らないから。
所詮感情論の脱原発はバカなコメントでも仕方ないが、そうでないなら建設的な意見でお願いします。>Anameson Coward
Re: (スコア:0)
では民主党内閣の円高政策による損失はいくら？
Re: (スコア:0)
> 「あの程度で済む」
ということにしたいのですね
Re:昨年の津波堆積物について (スコア:2)
意外とマシだった，としか言えませんが。
スリーマイル島とかチェルノブイリを子どもの頃に聞きかじった人間としては，
メルトダウンなんて，バルスと同じぐらいインパクトある言葉だったんですが，
多大な被害が出たけど，日本滅亡，地球滅亡するほどじゃなかった。
あと，日本の原発安全伝説は全くの嘘，ということもわかりましたし。
バックアップ電源の場所とかなめてんの？みたいな。
Re: (スコア:0)
> 正直，煽りまくられて刷り込まれている知識にくれべれば，
> 意外とマシだった，としか言えませんが。
刷り込まれている知識って、エネルギー庁が税金を使って子供のころから学校で教え込んでいた「原子力明るい未来のエネルギー」的なやつのことでーすかー？
Re: (スコア:0)
Re:昨年の津波堆積物について (スコア:1)
原発事故による惨禍が１～数自治体の枠に留まるだなんてとんでもない誤解だぞ。
被災地の他の原子力発電所
東日本大震災被災地には、福島第一のほか、以下の原子力発電所があった。
いずれも結果的に重大な原子力災害には至らなかったが、外部電源喪失、非常用発電機の破損、
原子炉冷却用海水ポンプ[14]の破損など、重大な原子力災害一歩手前に追い込まれたり、10条通報、
原子力緊急事態宣言発令に至ったりした原発もあった。
東海第二原子力発電所（茨城県東海村）
福島第二原子力発電所（福島県富岡町・楢葉町）
女川原子力発電所（宮城県女川町）
東通原子力発電所（青森県東通村）
Re: (スコア:0)
何が言いたいのか分からん
それは「原発事故による惨禍」じゃなくて「東日本大震災の被災地」だよね
Re: (スコア:0)
良くわからんケド事故起きなくて残念だなーって言いたいのかな…
Re: (スコア:0)
被害が受け入れた自治体に限るならいいけどね。
Re: (スコア:0)
うかつに県境に建てたら訴訟になるし
Re: (スコア:0)
愛媛の原発は何かあったら海をまたいで大分に色々飛んできそう
Re: (スコア:0)
イデオロギーによる結論があって、そこに後付けで科学的理由をくっつけてる感じ。
原発事故の被害が「あの程度で済む」になってるのもそれが理由
Re:昨年の津波堆積物について (スコア:2)
煽られ刷り込まれていた知識に比べれば穏当だった，ということです。
決して軽視しているわけではありませんよ？
視点が違えば対策も違ってくるので，いろいろ思うとことはあります。
それはお互いさまでしょ (スコア:1)
再稼働反対という結論ありきの人たちは、それに調和する科学的統計やら文献や感情論やらを持ちだしているだけにしか見えないのですが。
# 福島県産コシヒカリを平成23年より購入しているのでID
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
「お互いさま」の意味を知らない？ (スコア:1)
朝日新聞の津波の記事を読んで「再稼働けしからん、津波の文献はあるじゃないか」という感情的な疑問をコメントで解いて差し上げたのに、ご理解いただけないとは残念です。
https://twitter.com/uchida_kawasaki/status/692192851669684224 [twitter.com]
一生懸命魚拓の記事を漁る前に、関電の意見もソースで読む姿勢、これが脱原発派に必要な姿勢かと存じます。Twitterで偏った意見者が拡散している情報なぞあてになりません。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
福島のレベルを「ほどほど」とは言いたくないなー。
そもそも、程々のレベルで済まなかったから、問題になったのであって、
「ほどほど」と言ってしまうのは、福島の事故を見て見ぬふりをしているのと同じ。
Re: (スコア:0)
「ほどほど」は「天災」にかかってると思う
震災前は「ほどほど」を甘く見積もり過ぎてて被害が大きくなったわけで、
それをもとに基準値を見直すのは良いと思うのだけれど、
どうも羹に懲りて膾を吹いてるって印象が強いのよね
Re: (スコア:0)
そうなんだよね、バカな脱原発派（良識派と区別をつけるためにあえてバカと付記）はこのあたりが理解できてない。
過去にあったんだからというんだったら隕石に対しての対策してないのはアホの極みだし、
過去にあったんだからというんだったら衛星が落下してくることに対策してないのはアホの極み。
上の2つを本気でそう思うならバカはバカのままでも良いと思うけど（どうせ誰にも相手されないし）、
そう思わないならダブスタ過ぎて話にならない。
Re: (スコア:0)
> 正直防災なんて，国家体制がひっくり返るようなレベルの天災においては，何があっても無力。
日本の防災意識がこのが前提になってるなら、原発が日本に存在するわけがない
Re: (スコア:0)
> 正直防災なんて，国家体制がひっくり返るようなレベルの天災においては，何があっても無力。
そういう天災が起きた後、人類が存続できるかできないかを決めてしまう可能性はあるよね、原発は。
原発の存在は科学文明・経済社会が未来永劫継続される前提で成り立っているけれど、文明が崩壊したあとは放置していいものでもない。
Re: (スコア:0)
若狭湾に40メートルの津波が来たくらいで国家体制がひっくり返ったりしませんよ。
原発はどうなるか知りませんが。