アカウント名:
パスワード:
タレコミにある静岡新聞の完成した防潮堤の航空写真見ると、結構薄っぺらく見えますね…。強度計算とかはされてるはずですけど、これで津波はもちろん想定してる地震の揺れに耐えられるのかどうか…。この防潮堤の構造自体はこんな感じとのこと。 http://hamaoka.chuden.jp/provision/shikichinai.html [chuden.jp] http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/473.html [asyura2.com] 厚さは2m。常に水を貯めてるダムと比べるのもあれだけど、津波の圧力に耐えられるのかどうか？ 参考 : ダムの形式
ただの印象だよね。
中部電力「お客様の声」防波壁は大きな津波に耐えられますか？ [chuden.jp]
防波壁は、一般的な防潮堤の構造とは異なり、岩盤の中から立ち上げた鉄筋コンクリート製の地中連続壁基礎の上に、鋼構造と鉄骨・鉄筋コンクリートの複合構造からなるL型の壁部を結合することで、地震や津波に対して粘り強い構造としています。津波の波力については、関連するガイドラインや、同ガイドラインで参考とされている既存の研究成果を参照し、更には水理実験をおこなった結果などを踏まえて設定しており、たとえ防波壁を越える津波が来たとしても、その波力に対して十分耐えることのできる設計としています。
防波壁は、一般的な防潮堤の構造とは異なり、岩盤の中から立ち上げた鉄筋コンクリート製の地中連続壁基礎の上に、鋼構造と鉄骨・鉄筋コンクリートの複合構造からなるL型の壁部を結合することで、地震や津波に対して粘り強い構造としています。
津波の波力については、関連するガイドラインや、同ガイドラインで参考とされている既存の研究成果を参照し、更には水理実験をおこなった結果などを踏まえて設定しており、たとえ防波壁を越える津波が来たとしても、その波力に対して十分耐えることのできる設計としています。
あの当事者の中部電力のプレスリリースと土木学会賞の受賞ってだけで安全って言い切るんですか？第三者的な機関の検証もなしでコメントタイトルで「盛り土込みで強度計算はやってるから安心しな」とか言われても根拠が不明すぎて困るんですけど。
あと、土木学会賞については技術的な価値が認められれば、論文はなくても受賞できるようです。発表されてるサイト見ましたけど受賞理由とかは書いてなかったです。これじゃこの学会が安全性に関してもお墨付きを与えたなんて言えないんじゃないですか？最低でも原子力規制委員会の安全審査に合格しないとどうしようもないかと。
防波壁は中電が自主的に設けたもので、原子力規制委員会の安全審査とは無関係なんじゃないの
そりゃ中部電力が自主的に津波対策で建設したはずですが、当然原子力規制委員会の安全審査では検証されると思いますよ。審査自体どういう項目でどれくらいのレベルで行われているのかは自分が調べた範囲では出てきませんでしたが。仮に安全審査に無関係なら、「防潮堤なしでも津波対策は大丈夫です」とか中部電力が主張して運転再開にこぎ着ければいいだけですけど、それはほぼ無理かと思います。
浜岡原発の原子力規制委員会の安全審査の記事はこんなのとか出てきました。NHK「かぶん」ブログ『浜岡原発 規制委の安全審査が始まる』(2014年2月27日)http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/200/181881.html [nhk.or.jp]
ごめんね、CiNiiでタダで手に入る記事はそれくらいしかなかったんだ。その手の業界の専門誌にはいっぱい出ているから、国会図書館でも行って自分で調べてみなはれ。
# 他力本願で信用できないと書かれても困るわｗ
あぁ、「安心しな」ってのは計算上はちゃんと津波を想定して設計されているっていう意味での安心ってことですか。てっきりもう論文がいろんな研究者によって検証とか進んでいて問題点も洗い出された状態かと思ってしまいました。あとは技術的には大丈夫でも実際の施工がしっかりなされていたかってのも安心に含めて考えていたんですよ(マンション杭打ち偽装があったばかりだし)。だから自分としては「検証もまだなのになんでそんな簡単に安心なんて言い切ってるんだろう？」って疑問に思って質問したんです。どうやらそちらとは「安心」に関する論点が違っていて噛み合ってなかったみたいですね。
原発事故自体が電力会社、研究者、マスコミなどの多くが安全だと言っていたのにこんな状態におちいってるので、当事者が出してくる資料だけじゃ信頼できないんです。ということで根拠がよくわからない「安心だ」とか「危険だ」っていう意見はまず疑いから入って調べます。さすがにいまから土木や建設技術を基礎から勉強して、大学図書館や国会図書館へ行って専門書や論文調べるとか時間とお金がかかりすぎるし、そこまで自分のやりたいことではないので検証機関や専門家、報道などによる調査に頼りますけどね。その調査を元にネットなどで自分なりに調べるくらいかなぁ。
＞さすがにいまから土木や建設技術を基礎から勉強して、大学図書館や国会図書館へ行って専門書や論文調べるとか時間とお金がかかりすぎるし
疑いが入っているなら自分で調べるのが筋。そうでないと自分が信じやすい主張の意見を鵜呑みにすることしかできないってことにいい加減気づけよ。
知識がないと、去年の箱根の時のように、「噴火したら横浜にスコリヤの雨が降る」（火砕流の噴火から箱根は何度噴火していると思っているのかね）とか、「川が硫黄で黄色くなった」（硫黄は水に溶けません）というのを本気で受け取ったりする。5月にテレビで散々出まくった島村英紀センセ（地震学者）の引用記事なんてまったくあてにならないし（7月に発売された著書も読んだけど、デタラメばっかりだったし）。
そもそも自分で「強度はどれくらい？」と聞いたんだろ。CiNiiで検索かければ、資料を洗い出せるのだから、そのリストをもって近所の公共図書館に行って取り寄せれば金もかからない。それすらできないなら、中部電力のFAQで我慢するしかなかろう。
ただま、金も時間もかからないので次の資料は必ず目を通してほしい。
神奈川県温泉地学研究所観測だより第64号に掲載された里村所長の「地震・火山の被害想定で考えること」 [kanagawa.jp]、ここに理学者と工学者との安全に対する考え方の違いが書いてある。スラドで「安全」を問うなら、この両者の考え方の違いくらいは最低限理解してくれないと困る。
>疑いが入っているなら自分で調べるのが筋。そうでないと自分が信じやすい主張の意見を鵜呑みにすることしかできないってことにいい加減気づけよ。
国民みんながそんなことしなきゃいけなくなるコストってのは原発稼働で得られる利益より全然大きいと思うんだが。
# みんなじゃねえとかつまらんツッコミはやめてくれ。3割だって十分でかい。
＞国民みんながそんなことしなきゃいけなくなるコストってのは原発稼働で得られる利益より全然大きいと思うんだが。
「国民みんながそんなことしなきゃいけなくなるコスト」を定義するところから始めてくれ。3割というのはどこの統計からとった数字？
>>さすがにいまから土木や建設技術を基礎から勉強して、大学図書館や国会図書館へ行って専門書や論文調べるとか時間とお金がかかりすぎるし
と流れてきたんだからわかりそうなもんだろうに。分業しなけりゃやっていけない時代に自分で調べろなんてのは通らん話だよ。
3割ってのは調べるの面倒だから反対するやつなんて3割程度のもんだろうと思って適当に書いただけだが。
なんにせよあれだ、君はみんなの反感買って原発再稼働の邪魔でもしたいのか？正論通せば世の中動くなんて思ってるんならそれは多分大きな思い違いってもんだぞ。
> 疑いが入っているなら自分で調べるのが筋。そうでないと自分が信じやすい主張の意見を鵜呑みにすることしかできないってことにいい加減気づけよ。
はぁ、こちらがそんなことにすら気づいてないとでも思ったんですか。随分と甘く見られたもんですな。自分だけで調べるのには時間や金銭的制約があるから、ある程度の主張にバイアスがかかってるのはは許容するとして、専門家などの意見も参考にしようって考えなんですけど伝わらなかったみたいですね。で、あなたが「安心しな」って言った根拠はこちらが指摘したくらいでいいんですね？あなたくらい論文や資料などを精査できる人がその程度の根拠で安心と訴えてるのは不思議ですが、まぁ考え方は人それぞれなのでそんなもんなんでしょう。
あとそちらが目を通して欲しいって資料は読ませてもらいました。理学者と工学者の安全に対する考え方もそうですけど、研究者と一般人の安全に対する意識の違いってのも理解すべきだなぁって感じました。
＞自分で調べろなんてのは通らん話だよ。
yutarine 氏が強度の話題をふってきた [srad.jp]のだから、分からなければ自分で回答を見つける。
ごく当たり前のことですが。
# うちは 50Hz エリアなので、中部電力が再稼働できてもできなくてもあんまり関係ないです。
あの、私の名前出しておきながら別の場所にリンク貼るのはやめて下さい。http://srad.jp/comments.pl?sid=675223&cid=2943033# [srad.jp]おまけにそのリンク、ご自分のコメントが展開するようになってますよ？ちゃんとプレビューでリンク確認くらいしてから書き込んで下さい。私のコメント元のURLはこちらですけど、これを貼りたかったんですか？http://srad.jp/comments.pl?sid=675223&cid=2942554 [srad.jp]
あとコメントタイトル『yutarine (14862) と Rekishi(10137) は同一人物なのか』で私とRekishi氏を同一人物かのように書いてますけど、まったくの別人でこれまで面識すらありません。意見が似通ってるから複数アカウントで書き込んでいるんだろう、とでも思ったんですか？ユーザーページ見比べればそれくらい判別できるかと思うんですけど。ご自分で考えて訂正するなりしといて下さい。
当たり前のこと、とか指摘するくらいならせめて自分自身で当たり前のことくらいしておいて下さい。
話題をふってきた人間が自分で"回答"を見つけるのがごく当たり前のことだと考えるなら、yutarine氏と私が同一人物なのかどうかについて自分で"回答"を見つけてみてはどうだろうか。このツリーにはACはほとんどいないし問題になっている二人ともIDつけてあるんだから過去のコメントを見るぐらい簡単でしょ？
# 自分には過去にyutarine氏と絡んだ記憶すらないんだが、調べりゃ何か出るかもね。
いきなり唐突な書き込みに慌ててコメントしてしまった。
とはいえあなたの意見には共感できない。
あなたが噛みついてきた俺の元コメント [srad.jp]はこの部分だと思う。
疑いが入っているなら自分で調べるのが筋。そうでないと自分が信じやすい主張の意見を鵜呑みにすることしかできないってことにいい加減気づけよ。（略）そもそも自分で「強度はどれくらい？」と聞いたんだろ。CiNiiで検索かければ、資料を洗い出せるのだから、そのリストをもって近所の公共図書館に行って取り寄せれば金もかからない。それすらできないなら、中部電力のFAQで我慢するしかなかろう。
信用できないなら自分で調べる、これは原則論。しかし物事を客観的にみるにはどうしてもある程度の知識は必要。疑ってかかるのも大いに結構だが、ある程度論議のポイントは押さえられるようになってほしいってこと。
僕ならググっても結論出そうにないときは、関係官庁や企業に問い合わせることにしているけどね（例 [srad.jp]）。それでも自分で納得するにはある程度の知識が必要だな。
最後にさっき流れてきた早川先生のツイートに共感するので紹介しておく。
https://twitter.com/HayakawaYukio/status/683080709377015808 [twitter.com]「「事実を歪めることに対する不信感」を本能的に感じる人は多くないと思う。事実と意見を区別できるひとはとても少数ではなかろうか。事実よりも意見に同調する人のほうが、残念ながら、ずっと多いのだと思う。」
文脈から察するに、この「あなた」ってのは私(yutarine)のことなんでしょうか？違ったとしても、そちらとのやり取りで思うところがあったので書き記しておきます(長くなります)。
そちらが始めに提示した論文盛土を越流する津波に対する防波壁の効果に関する数値解析 [jst.go.jp]について、津波に関する流体力学の数値計算はいまの自分の能力では検証不能であるので、そちらが論文のどこを調べて安全に信頼性があると評価したのか知りたかったのです。単に資料として示しただけならそこまで要求しませんが、安心だと判断されてるのでなんらかの判断基準があると解釈しました。それに関してそちらは「自分で調べてみなはれ」と言われましたが、そちらが安全だと判断した根拠を示してもらえると、それだけでも考える取っ掛かりに使えるので助かりますし、それを元に議論を続けられると思います。
また、私の調査手法やその考え方についてその一文だけ抜き出して、持論を展開されていましたね(それ自体思うところはありますが)。私はそれについて反論(時間や金銭的制約を根拠に)しましたが、そちらに対する返答を望みます。後出しですが、あの防潮堤を安全だと判断するために自分だけで評価しようとすると、 流体力学、地震学、コンクリート工学、地盤地質評価、模型での再現実験、数値解析は最低限でも押さえ個々の細分化された分野の論文を検証する能力が必要となります。防潮堤でさえこれくらい必要なので、本体である原子炉の安全性まで検証しようとすると到底個人の能力では限界だと思っています。論文の検証自体、研究者でさえ再現実験を行うなど必要なので、全て網羅して検証しようとすると到底自分には時間や能力が圧倒的に足りません。まぁ論文自体はPDF購入や図書館のWeb複写サービスで1報当たり数百円〜数千円で入手できますが、問題なのはそれを理解し検証するための時間です。当然、前段階としてそこまでに至る能力を確保する時間も必要です(どのような論文を選んで読めばいいかの判断力も必要)。ざっと想像すると能力を確保するだけで1分野あたり半年〜1年、金銭的には50〜100万円くらいでしょうか(大学生が専門分野を勉強する時間と学費から見積もり)。その上、論文自体の検証作業にも相当な時間が要求されます(実験設備やスパコン借りるだけでも個人では負担が大きい)。研究者を目指すならまだしも、それを生業としない一般人の私にとっては自分が安心するためだけにこれだけのものを費やすことは出来ません。せいぜい一生のうちで1〜3分野くらいが限界です。しかし、これらを専門家や報道などに頼れば、時間やコストが圧倒的に短縮できるので、自分で論文を直接検証するのではなく、私が始めに述べたような考えに至っています。ただ論文をまったく読まないのではなく、検証できなくても一応目は通しますし、理解できる範囲で引用するなどはします。
ご自分では関係官庁や企業に問い合わせることにしているとのことですが、これまでのそちらの発言から判断すると当然国会図書館などへも行って調査されていると思います。その調査内容は明らかに出来ないということなら、自分の専門ではない分野を調査する場合、どのレベルまで検証するかを設定してそれにどれくらいの時間やコストを見込んでいるのか示してもらえればと思います。それが私にとっても実現可能なら、これまでの私の判断を改めるキッカケになるかも知れません。
新年、いろいろと予定もあると思いますので、気が向いた時にでも返信されることを望みます。枝葉末節ではなく本筋での議論を。
アンタは何を資料に出しても「これはお手盛りだから信用できない」「アレは原子力村だから信用できない」と難癖付けてるだけ。masakunが「安全だと判断した根拠」を示したとしても、どーせ難癖付けるんだろ？少なくとも俺はそう思う。
なぜかって？難癖付けるのが目的じゃないなら、一通り読んだ上で「ここまで調べたけど、これが分からん」と言うからだ。分からないなりに、自分で体と頭を動かして見せるからだよ。出来ない理由をクソみたいにダラダラ書いたりしねえよ。
一般人の影に隠れて文句付けるだけの楽な仕事なんて辞めちまえ。さあ！
正月休みの間にこんな気持ちの悪い話があっていたとは。
何かと思ったら感想ですか。思うだけなら勝手にどうぞ。ただ、発言自体を辞めろ的な言動は許容できません。ここでこんなやり取りを続けても他の人にも邪魔なので、私のユーザーページの日記にコメント付けていって下さい。新しく日記を用意しといたので。
で、私を議論が目的じゃなく難癖つけて引っ掻き回して遊んでるだけの愉快犯もどきにでも見えたんでしょうか？「ここまで調べたけど、これが分からん」というのは、「とりあえずその論文を元に判断した根拠はなんですか？」と聞くことから始めるのはそちら基準では難癖扱いなんですか？そのあとに続けたコメントは難癖じゃなくて、資料の調査に対する姿勢の議論になってるはずです。
多くの人があなたと同じように感じるなら、そのうちマイナスモデがついて沈んでいくはずです。それでも目に余るようならスラドの運営に報告でもすればいいかと。あ、ダラダラと長くて同じような投稿を続けられると読むのに邪魔だからちゃんと推敲して短くまとめてから書き込め、とかならわかります。これも私に苦言を呈するのと合わせて運営にコメントの連投や文字数制限を設けるように要請すればいいんじゃないですかね？
なんでアンタの勝手な都合にいちいち他人が合わせてくれると思うのかね。面倒くさくなったんなら黙ってレスつけるの止めりゃいいんですよ。誰もアンタが逃げたとか思わないし、それで勝利宣言するような相手なら相手する価値ないでしょう。
匿名掲示板では価値があるのは人格ではなくコメントですョ
> 私を議論が目的じゃなく難癖つけて引っ掻き回して遊んでるだけの愉快犯もどきにでも見えたんでしょうか？違うなら（＝素で言ってるんなら）そっちの方が怖いわｗそんなに口をアングリ開けてて顎が痛くならんの？
なるほど。私程度のコメントは遊びにしか見えないし、引っ掻き回してるだけって指摘ですか…。確かに議論とは何か根本的に考えたことはなかったので、その指摘は当たっているかもしれません。一から議論とは何か勉強することにします。まだまだ遊びのレベルにしか達してなかったのかなぁ…。匿名とIDが入り混じってるネット掲示板ではそんな堅苦しく考えないで、遊び感覚で気楽にコメントし合った方がいいのかも考えてきます。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
強度はどれくらい？ (スコア:2)
タレコミにある静岡新聞の完成した防潮堤の航空写真見ると、結構薄っぺらく見えますね…。強度計算とかはされてるはずですけど、これで津波はもちろん想定してる地震の揺れに耐えられるのかどうか…。
この防潮堤の構造自体はこんな感じとのこと。
http://hamaoka.chuden.jp/provision/shikichinai.html [chuden.jp]
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/473.html [asyura2.com]
厚さは2m。常に水を貯めてるダムと比べるのもあれだけど、津波の圧力に耐えられるのかどうか？
参考 : ダムの形式
盛り土込みで強度計算はやってるから安心しな (スコア:2)
ただの印象だよね。
中部電力「お客様の声」防波壁は大きな津波に耐えられますか？ [chuden.jp]
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:1)
あの
当事者の中部電力のプレスリリースと土木学会賞の受賞ってだけで安全って言い切るんですか？
第三者的な機関の検証もなしでコメントタイトルで「盛り土込みで強度計算はやってるから安心しな」とか言われても根拠が不明すぎて困るんですけど。
あと、土木学会賞については技術的な価値が認められれば、論文はなくても受賞できるようです。発表されてるサイト見ましたけど受賞理由とかは書いてなかったです。これじゃこの学会が安全性に関してもお墨付きを与えたなんて言えないんじゃないですか？
最低でも原子力規制委員会の安全審査に合格しないとどうしようもないかと。
Re: (スコア:0)
防波壁は中電が自主的に設けたもので、原子力規制委員会の安全審査とは無関係なんじゃないの
Re: (スコア:1)
そりゃ中部電力が自主的に津波対策で建設したはずですが、当然原子力規制委員会の安全審査では検証されると思いますよ。審査自体どういう項目でどれくらいのレベルで行われているのかは自分が調べた範囲では出てきませんでしたが。
仮に安全審査に無関係なら、「防潮堤なしでも津波対策は大丈夫です」とか中部電力が主張して運転再開にこぎ着ければいいだけですけど、それはほぼ無理かと思います。
浜岡原発の原子力規制委員会の安全審査の記事はこんなのとか出てきました。
NHK「かぶん」ブログ『浜岡原発 規制委の安全審査が始まる』(2014年2月27日)
http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/200/181881.html [nhk.or.jp]
Re:盛り土込みで強度計算はやってるから安心しな (スコア:1)
ごめんね、CiNiiでタダで手に入る記事はそれくらいしかなかったんだ。
その手の業界の専門誌にはいっぱい出ているから、国会図書館でも行って自分で調べてみなはれ。
# 他力本願で信用できないと書かれても困るわｗ
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:盛り土込みで強度計算はやってるから安心しな (スコア:1)
あぁ、「安心しな」ってのは計算上はちゃんと津波を想定して設計されているっていう意味での安心ってことですか。てっきりもう論文がいろんな研究者によって検証とか進んでいて問題点も洗い出された状態かと思ってしまいました。あとは技術的には大丈夫でも実際の施工がしっかりなされていたかってのも安心に含めて考えていたんですよ(マンション杭打ち偽装があったばかりだし)。だから自分としては「検証もまだなのになんでそんな簡単に安心なんて言い切ってるんだろう？」って疑問に思って質問したんです。どうやらそちらとは「安心」に関する論点が違っていて噛み合ってなかったみたいですね。
原発事故自体が電力会社、研究者、マスコミなどの多くが安全だと言っていたのにこんな状態におちいってるので、当事者が出してくる資料だけじゃ信頼できないんです。ということで根拠がよくわからない「安心だ」とか「危険だ」っていう意見はまず疑いから入って調べます。
さすがにいまから土木や建設技術を基礎から勉強して、大学図書館や国会図書館へ行って専門書や論文調べるとか時間とお金がかかりすぎるし、そこまで自分のやりたいことではないので検証機関や専門家、報道などによる調査に頼りますけどね。その調査を元にネットなどで自分なりに調べるくらいかなぁ。
理学者と工学者の安全に対する考え方の違いを理解してほしい (スコア:1)
＞さすがにいまから土木や建設技術を基礎から勉強して、大学図書館や国会図書館へ行って専門書や論文調べるとか時間とお金がかかりすぎるし
疑いが入っているなら自分で調べるのが筋。そうでないと自分が信じやすい主張の意見を鵜呑みにすることしかできないってことにいい加減気づけよ。
知識がないと、去年の箱根の時のように、「噴火したら横浜にスコリヤの雨が降る」（火砕流の噴火から箱根は何度噴火していると思っているのかね）とか、「川が硫黄で黄色くなった」（硫黄は水に溶けません）というのを本気で受け取ったりする。5月にテレビで散々出まくった島村英紀センセ（地震学者）の引用記事なんてまったくあてにならないし（7月に発売された著書も読んだけど、デタラメばっかりだったし）。
そもそも自分で「強度はどれくらい？」と聞いたんだろ。CiNiiで検索かければ、資料を洗い出せるのだから、そのリストをもって近所の公共図書館に行って取り寄せれば金もかからない。それすらできないなら、中部電力のFAQで我慢するしかなかろう。
ただま、金も時間もかからないので次の資料は必ず目を通してほしい。
神奈川県温泉地学研究所観測だより第64号に掲載された里村所長の「地震・火山の被害想定で考えること」 [kanagawa.jp]、ここに理学者と工学者との安全に対する考え方の違いが書いてある。スラドで「安全」を問うなら、この両者の考え方の違いくらいは最低限理解してくれないと困る。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:理学者と工学者の安全に対する考え方の違いを理解してほしい (スコア:1)
>疑いが入っているなら自分で調べるのが筋。そうでないと自分が信じやすい主張の意見を鵜呑みにすることしかできないってことにいい加減気づけよ。
国民みんながそんなことしなきゃいけなくなるコストってのは原発稼働で得られる利益より全然大きいと思うんだが。
# みんなじゃねえとかつまらんツッコミはやめてくれ。3割だって十分でかい。
どっかからそんな話になるのかしょうじき理解不能 (スコア:1)
＞国民みんながそんなことしなきゃいけなくなるコストってのは原発稼働で得られる利益より全然大きいと思うんだが。
「国民みんながそんなことしなきゃいけなくなるコスト」を定義するところから始めてくれ。3割というのはどこの統計からとった数字？
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:どっかからそんな話になるのかしょうじき理解不能 (スコア:1)
>>さすがにいまから土木や建設技術を基礎から勉強して、大学図書館や国会図書館へ行って専門書や論文調べるとか時間とお金がかかりすぎるし
>疑いが入っているなら自分で調べるのが筋。そうでないと自分が信じやすい主張の意見を鵜呑みにすることしかできないってことにいい加減気づけよ。
と流れてきたんだからわかりそうなもんだろうに。
分業しなけりゃやっていけない時代に自分で調べろなんてのは通らん話だよ。
3割ってのは調べるの面倒だから反対するやつなんて3割程度のもんだろうと思って適当に書いただけだが。
なんにせよあれだ、君はみんなの反感買って原発再稼働の邪魔でもしたいのか？
正論通せば世の中動くなんて思ってるんならそれは多分大きな思い違いってもんだぞ。
Re:理学者と工学者の安全に対する考え方の違いを理解してほしい (スコア:1)
> 疑いが入っているなら自分で調べるのが筋。そうでないと自分が信じやすい主張の意見を鵜呑みにすることしかできないってことにいい加減気づけよ。
はぁ、こちらがそんなことにすら気づいてないとでも思ったんですか。随分と甘く見られたもんですな。
自分だけで調べるのには時間や金銭的制約があるから、ある程度の主張にバイアスがかかってるのはは許容するとして、専門家などの意見も参考にしようって考えなんですけど伝わらなかったみたいですね。
で、あなたが「安心しな」って言った根拠はこちらが指摘したくらいでいいんですね？あなたくらい論文や資料などを精査できる人がその程度の根拠で安心と訴えてるのは不思議ですが、まぁ考え方は人それぞれなのでそんなもんなんでしょう。
あとそちらが目を通して欲しいって資料は読ませてもらいました。理学者と工学者の安全に対する考え方もそうですけど、研究者と一般人の安全に対する意識の違いってのも理解すべきだなぁって感じました。
yutarine (14862) と Rekishi(10137) は同一人物なのか (スコア:1)
＞自分で調べろなんてのは通らん話だよ。
yutarine 氏が強度の話題をふってきた [srad.jp]のだから、分からなければ自分で回答を見つける。
ごく当たり前のことですが。
# うちは 50Hz エリアなので、中部電力が再稼働できてもできなくてもあんまり関係ないです。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: yutarine (14862) と Rekishi(10137) は同一人物なのか (スコア:1)
あの、私の名前出しておきながら別の場所にリンク貼るのはやめて下さい。
http://srad.jp/comments.pl?sid=675223&cid=2943033# [srad.jp]
おまけにそのリンク、ご自分のコメントが展開するようになってますよ？ちゃんとプレビューでリンク確認くらいしてから書き込んで下さい。
私のコメント元のURLはこちらですけど、これを貼りたかったんですか？
http://srad.jp/comments.pl?sid=675223&cid=2942554 [srad.jp]
あとコメントタイトル
『yutarine (14862) と Rekishi(10137) は同一人物なのか』
で私とRekishi氏を同一人物かのように書いてますけど、まったくの別人でこれまで面識すらありません。意見が似通ってるから複数アカウントで書き込んでいるんだろう、とでも思ったんですか？ユーザーページ見比べればそれくらい判別できるかと思うんですけど。
ご自分で考えて訂正するなりしといて下さい。
当たり前のこと、とか指摘するくらいならせめて自分自身で当たり前のことくらいしておいて下さい。
Re: yutarine (14862) と Rekishi(10137) は同一人物なのか (スコア:1)
話題をふってきた人間が自分で"回答"を見つけるのがごく当たり前のことだと考えるなら、yutarine氏と私が同一人物なのかどうかについて自分で"回答"を見つけてみてはどうだろうか。
このツリーにはACはほとんどいないし問題になっている二人ともIDつけてあるんだから過去のコメントを見るぐらい簡単でしょ？
# 自分には過去にyutarine氏と絡んだ記憶すらないんだが、調べりゃ何か出るかもね。
本当に申し訳ない (スコア:1)
いきなり唐突な書き込みに慌ててコメントしてしまった。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
スラドで強く主張したところで世の中は変わらない (スコア:1)
とはいえあなたの意見には共感できない。
あなたが噛みついてきた俺の元コメント [srad.jp]はこの部分だと思う。
信用できないなら自分で調べる、これは原則論。
しかし物事を客観的にみるにはどうしてもある程度の知識は必要。疑ってかかるのも大いに結構だが、ある程度論議のポイントは押さえられるようになってほしいってこと。
僕ならググっても結論出そうにないときは、関係官庁や企業に問い合わせることにしているけどね（例 [srad.jp]）。それでも自分で納得するにはある程度の知識が必要だな。
最後にさっき流れてきた早川先生のツイートに共感するので紹介しておく。
https://twitter.com/HayakawaYukio/status/683080709377015808 [twitter.com]
「「事実を歪めることに対する不信感」を本能的に感じる人は多くないと思う。事実と意見を区別できるひとはとても少数ではなかろうか。事実よりも意見に同調する人のほうが、残念ながら、ずっと多いのだと思う。」
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:スラドで強く主張したところで世の中は変わらない (スコア:1)
文脈から察するに、この「あなた」ってのは私(yutarine)のことなんでしょうか？違ったとしても、そちらとのやり取りで思うところがあったので書き記しておきます(長くなります)。
そちらが始めに提示した論文
盛土を越流する津波に対する防波壁の効果に関する数値解析 [jst.go.jp]
について、津波に関する流体力学の数値計算はいまの自分の能力では検証不能であるので、そちらが論文のどこを調べて安全に信頼性があると評価したのか知りたかったのです。単に資料として示しただけならそこまで要求しませんが、安心だと判断されてるのでなんらかの判断基準があると解釈しました。それに関してそちらは「自分で調べてみなはれ」と言われましたが、そちらが安全だと判断した根拠を示してもらえると、それだけでも考える取っ掛かりに使えるので助かりますし、それを元に議論を続けられると思います。
また、私の調査手法やその考え方についてその一文だけ抜き出して、持論を展開されていましたね(それ自体思うところはありますが)。私はそれについて反論(時間や金銭的制約を根拠に)しましたが、そちらに対する返答を望みます。後出しですが、あの防潮堤を安全だと判断するために自分だけで評価しようとすると、
流体力学、地震学、コンクリート工学、地盤地質評価、模型での再現実験、数値解析
は最低限でも押さえ個々の細分化された分野の論文を検証する能力が必要となります。防潮堤でさえこれくらい必要なので、本体である原子炉の安全性まで検証しようとすると到底個人の能力では限界だと思っています。論文の検証自体、研究者でさえ再現実験を行うなど必要なので、全て網羅して検証しようとすると到底自分には時間や能力が圧倒的に足りません。
まぁ論文自体はPDF購入や図書館のWeb複写サービスで1報当たり数百円〜数千円で入手できますが、問題なのはそれを理解し検証するための時間です。当然、前段階としてそこまでに至る能力を確保する時間も必要です(どのような論文を選んで読めばいいかの判断力も必要)。ざっと想像すると能力を確保するだけで1分野あたり半年〜1年、金銭的には50〜100万円くらいでしょうか(大学生が専門分野を勉強する時間と学費から見積もり)。その上、論文自体の検証作業にも相当な時間が要求されます(実験設備やスパコン借りるだけでも個人では負担が大きい)。研究者を目指すならまだしも、それを生業としない一般人の私にとっては自分が安心するためだけにこれだけのものを費やすことは出来ません。せいぜい一生のうちで1〜3分野くらいが限界です。
しかし、これらを専門家や報道などに頼れば、時間やコストが圧倒的に短縮できるので、自分で論文を直接検証するのではなく、私が始めに述べたような考えに至っています。ただ論文をまったく読まないのではなく、検証できなくても一応目は通しますし、理解できる範囲で引用するなどはします。
ご自分では関係官庁や企業に問い合わせることにしているとのことですが、これまでのそちらの発言から判断すると当然国会図書館などへも行って調査されていると思います。その調査内容は明らかに出来ないということなら、自分の専門ではない分野を調査する場合、どのレベルまで検証するかを設定してそれにどれくらいの時間やコストを見込んでいるのか示してもらえればと思います。それが私にとっても実現可能なら、これまでの私の判断を改めるキッカケになるかも知れません。
新年、いろいろと予定もあると思いますので、気が向いた時にでも返信されることを望みます。枝葉末節ではなく本筋での議論を。
Re: (スコア:0)
アンタは何を資料に出しても「これはお手盛りだから信用できない」「アレは原子力村だから信用できない」と難癖付けてるだけ。
masakunが「安全だと判断した根拠」を示したとしても、どーせ難癖付けるんだろ？
少なくとも俺はそう思う。
なぜかって？
難癖付けるのが目的じゃないなら、一通り読んだ上で「ここまで調べたけど、これが分からん」と言うからだ。
分からないなりに、自分で体と頭を動かして見せるからだよ。
出来ない理由をクソみたいにダラダラ書いたりしねえよ。
一般人の影に隠れて文句付けるだけの楽な仕事なんて辞めちまえ。さあ！
Re: (スコア:0)
正月休みの間にこんな気持ちの悪い話があっていたとは。
Re:スラドで強く主張したところで世の中は変わらない (スコア:1)
何かと思ったら感想ですか。思うだけなら勝手にどうぞ。ただ、発言自体を辞めろ的な言動は許容できません。ここでこんなやり取りを続けても他の人にも邪魔なので、私のユーザーページの日記にコメント付けていって下さい。新しく日記を用意しといたので。
で、私を議論が目的じゃなく難癖つけて引っ掻き回して遊んでるだけの愉快犯もどきにでも見えたんでしょうか？「ここまで調べたけど、これが分からん」というのは、「とりあえずその論文を元に判断した根拠はなんですか？」と聞くことから始めるのはそちら基準では難癖扱いなんですか？そのあとに続けたコメントは難癖じゃなくて、資料の調査に対する姿勢の議論になってるはずです。
多くの人があなたと同じように感じるなら、そのうちマイナスモデがついて沈んでいくはずです。それでも目に余るようならスラドの運営に報告でもすればいいかと。
あ、ダラダラと長くて同じような投稿を続けられると読むのに邪魔だからちゃんと推敲して短くまとめてから書き込め、とかならわかります。これも私に苦言を呈するのと合わせて運営にコメントの連投や文字数制限を設けるように要請すればいいんじゃないですかね？
Re: (スコア:0)
なんでアンタの勝手な都合にいちいち他人が合わせてくれると思うのかね。
面倒くさくなったんなら黙ってレスつけるの止めりゃいいんですよ。
誰もアンタが逃げたとか思わないし、それで勝利宣言するような相手なら相手する価値ないでしょう。
Re: (スコア:0)
匿名掲示板では価値があるのは人格ではなくコメントですョ
Re: (スコア:0)
> 私を議論が目的じゃなく難癖つけて引っ掻き回して遊んでるだけの愉快犯もどきにでも見えたんでしょうか？
違うなら（＝素で言ってるんなら）そっちの方が怖いわｗ
そんなに口をアングリ開けてて顎が痛くならんの？
Re:スラドで強く主張したところで世の中は変わらない (スコア:1)
なるほど。私程度のコメントは遊びにしか見えないし、引っ掻き回してるだけって指摘ですか…。確かに議論とは何か根本的に考えたことはなかったので、その指摘は当たっているかもしれません。一から議論とは何か勉強することにします。まだまだ遊びのレベルにしか達してなかったのかなぁ…。
匿名とIDが入り混じってるネット掲示板ではそんな堅苦しく考えないで、遊び感覚で気楽にコメントし合った方がいいのかも考えてきます。