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もう原発を使わないとしても、事故の後始末をしなくて良いわけではないし、廃炉もしかり。11.4円のうちどのくらいがその部分なのかはわからないけど、火力単体の10円とくらべてもあまり意味はないでしょう。
知りたいのは再度大地震が来た時に稼働中かそうでないかで事故リスクがどのくらい変わるのか、廃炉に関して、今すぐ取りかかるのと限界まで使ってからとでどのくらい費用が違うかなのだけれどそちらは試算してくれないのかな。
今回の比較は、結果として最初から原子力発電所を使わないで火力発電所に頼っていた方が安上がりだった、という話だね。ここから将来を予想するのは難しい。
その意見は現在の日本の状況から、学習しなさすぎだろう。現在のように足元みらたレートで原油を買うことになっただろうから、遥か以前に経済が破綻してるな。
でも今はテンポラリのマシマシレートでやっているからな。定常購入のレートからしたら圧倒的に高い。
今までに何度か原油価格が高騰していて、そのたびに原発その他で首の皮繋いでいたんだから、ほかに代替手段もっていなければ、定常購入なんって成り立たなくてマシマシレートだったんだって。
そうなんだよねー
後からだったら何とでも言えるんだよなぁ…石油火力に頼らない道を選択した当時の状況を無視すれば試算なんて前提条件いじればなんとでもなる。結局、
「あのときそうしていればよかったのに」
以外の何物でも無い _(:3 」∠)_
いや昔から散々言われてたことですが。というか事故の危険性に加えて反原発派の主な主張の1つ。何故失敗したのか、反省は大事なことです。
東京新聞2012/7/4の記事によると、民間損害賠償責任保険では日本全体で39年に1度、重大事故が発生する前提で保険料が設定されているのだそうで。
多少金が掛かってもちゃんとした対策をすれば原発は安上がりのままだった、ともとれますね。
福島第一原発の処理は確かにサンクコスト。なので、公正に比較するならば、・どちらも過酷事故とその処理費用は含めず試算あるいは・どちらも同程度の災害に見舞われ過酷事故が発生した想定での処理費用込みでないとおかしいだろう。という事で、仮に福島にあったものが同出力の火力発電所であり、それが破壊されていた場合の処理費用を試算して火力側のコストに加算したらどうなるのか、興味深いです。
試算をまとめた大島教授が、まさに「原発のコスト」という本を岩波新書から出されてます。試算の前提が同じであれば、事故費用は原発にだけ入ってますね。ただ廃炉費用や使用済み燃料処分費用も入ってないので、意図的に原発を高く見せたわけではないでしょう。上記の本では、以下のような金額になってました。
事故・廃炉・燃料処分費用を含まないコスト 原子力 10.25 円 火力 9.91 円
なお、既に起きた事故の費用はサンクコストですが、前掲書では今後も事故は発生してしまうという想定で計算をしています。発生頻度によって金額が大きく変わるのですが、日本での実績に基づいて500炉年に1回事故が発生する場合の事故費用は、 原子力 1.2 円だそうです。
> という事で、仮に福島にあったものが同出力の火力発電所であり、> それが破壊されていた場合の処理費用を試算して火力側のコストに> 加算したらどうなるのか、興味深いです。
えーっとー、加算しても誤差レベルじゃない?火力発電所が大事故を起こして廃炉にするとしても、粛々と普通に数年かけて更地にするだけ。
福島第一原発みたいに、一人の作業員が半年しか働けないから、次から次へと作業員を調達してくる必要、厳重な防護服を着て短時間しか作業できない、広範囲の除染費用、増え続ける汚染水タンク…。
そもそも、起きてもいない火力発電所の大事故処理費用を加算する意味が全く分からない。同じ規模の事故なんて火力発電所では起こりえないし。今回の試算は現実に起きている状況から計算したものだし。
そもそも、発生したら処理出来ない事故を発生確率が小さいからと無視した挙句がこのザマなんだしもう開き直って事故処理とか廃炉とかせずに封印して禁断の地にでもしたほうが安上がりだろ
さんざん、目を瞑ってきた挙句、今更真面目に処理しようとか馬鹿なんじゃないかと思う初心貫徹で臭い物には蓋しとけと
どうせでっかいお金が動いてるんでしょうけどねー(棒読み)
経済学者に埋没費用って言っても理解できないよ。経営学者を呼んでこないと。
確かにサンクコストなので、試算には問題があると思う。ただ、傷口が広がらないウチに撤退するのが大抵は正しい判断になるんでビミョー。
自分の懐が痛まない人たちにとっては、「サンクコスト」=「メンツ」なので…orz
そもそも、傷口が広がるってどういう状況?
簡単に考え付くのだと、核燃料サイクルに更に多額の投資をして結局成果なしとか、もっかい事故るとか、かな?
経済学者に理解できない埋没費用をあなたは理解できているのでしょうか。
廃炉費用が含まれてそうな気がするなぁ。原発を運転しなくても発生する費用が…最近はマジで偉い学者さんがこういう数字を出してくるから油断できない
廃炉費用なんて最初からコストに計上して当然でしょうむしろなんで必ず発生することが明らかなコストを除外するんですか?
廃炉費用は火力発電の方にも積まれるべき費用でしょ?既に原発は建設されているので、今後の発電をすべて火力発電にしても廃炉の費用はかかる。
なのでいまのところ、この試算は「今から建設するとしたらどっちがいい?」という意味合いでしか読めない。「いま原発停止させて火力で頑張ってるけど、この状況でどうしたらいい?」という判断には使えない。
火力発電所の廃炉コストも原子力発電所の廃炉コストも大差ないのか?
> 廃炉費用は火力発電の方にも積まれるべき費用でしょ?> 既に原発は建設されているので、今後の発電をすべて火力発電にしても廃炉の費用はかかる。
この試算では火力発電所の廃炉費用は積まれていないの?積まれていないとしても、原子炉の廃炉費用の大きさを考えると誤差レベルだと思うけど。
火力発電の廃炉は100億円くらい。放射性廃棄物の処分もあるので原子炉は、数千億円以上。正確な額は見積もり不能。今回の試算ではいくらに設定したんだろう?
最先端の未来のエネルギーだった原発だけど、設計書が失われている古い炉や、廃炉を考えていない設計になっているものもあり、これからの廃炉は莫大になる可能性が高い。じゃ永遠に廃炉せずに使うというわけにもいかないので、いつかは廃炉しないといけないけどね。
どうやって解体していいかわからない原子炉の解体費用の見積もりを出す方も大変だ。
#2631430 は、火力の費用にも「原子力発電所の廃炉費用」を積め、という意味。
この試算自体が間違っているわけではないんだけど、この試算の前提とみんなが想定している文脈が違っているんだ。その上、試算をよく読み込まないとそれが分からない。何人かが指摘している「廃炉費用」はそこを示している。
みんなが期待しているのは「停止中の原発が多数ある中で、今後の日本の電力供給はどうあるべきかを直接的に数字で示してほしい」なんだけど、この試算は「この前の事故を織り込んで、これから発電所を作る費用を比較してみた。既存の原発?そんなの考えてないよ」でしかないんだよ。
火力に乗り換えるにしても原子炉の廃炉費用は発生するしかし原子力依存を続ければどんどん原子炉を更新して廃炉を繰り返していかなければならないさらには未だに目処の立っていない核廃棄物処理の問題もある
「廃炉費用を火力に上乗せすべき」は目先のことに囚われた詭弁でしかない
じゃあ目先はどうするの?何年から先になると目先ではないの?この試算は何年間くらい有効なの?というのが議論すべき内容であって、「詭弁か詭弁でないか」のような議論は不毛だと考える所存です。
# 「当面、原発の新規建設はおこなわないが、既存の原発は老朽化するまで稼働させる、# 燃料費高騰により方針の見直しはありうる」あたりなんじゃないのか
よく、この程度の頭で口出せるな…
元々、原発の原価には廃炉費用も含まれています。今後CO2規制が強まってきて、排出CO2に金がかかれば火力発電所の原価もうなぎ上りになりますね
現存する原発の廃炉費用は火力発電所のほうのコストにも含むべきでは?
別の方も上(#2631430)で同様のことを言われてますが,どちらでも結構ですので理由を説明してくださいませんか?そもそも「現存する原発」が無ければ「原発の廃炉費用」は発生しなかったはず.建設時に(おそらくは意図的に)見積りが甘かったのは確かでしょうが,そのツケを火力発電所のコストに振り替えるというのは筋が違うと思うのですが.
その廃炉費用を取り崩して火発燃料を輸入してるって聞いた覚えが
福島第一原子力発電所の事故で一番危険だったのは、点検のため稼働停止中だった四号機だったという話がありますね。稼働中でも停止中でも事故リスクは大きくは変わらないし、運用コストもそう変わらないでしょう。だったら今回の事故で明らかになった問題に対策を施して、他の原発もさっさと再稼働すればいい。
>だったら今回の事故で明らかになった問題に対策を施して、他の原発もさっさと再稼働すればいい。
その対策が決まらないから動かせない。前提となる部分(活断層か否か等)で揉めているようでは何時になるやら?
#そもそも福一だったら海抜を上げるくらいしか根本解決策はなかったので、可能なのかって入り口から始めないと。
>#そもそも福一だったら海抜を上げるくらいしか根本解決策はなかったので、可能なのかって入り口から始めないと。
火力発電所をガンガン使う→温暖化→海面からの水の蒸発が盛んになる→雲が増える→地球の太陽光反射率が上がる→気温が下がる→氷河が増える→水面が下がる→海抜が上がる
福一の場合は、致命的だったのは配電盤が水没したことだから1.)非常用の分電盤を高所におき、下部は切り離せるようにする2.非常用発電機は、屋上にも分散設置する3.非常時にアクセスしやすい外部電源端子の設置4.地下の重要配管や配線は水密化しておく(浜岡ではやっている事)これに加えて、全電源停止時のシミュレーションおよび訓練をしておく
今回も事前シミュレーションや訓練をしていれば、1号炉の破たんは防げたという分析もある
今回4号機が危険だったのは、無防備に近い燃料プール内に取り出したばかりでまだHOTな使用済み核燃料が大量に入っていたからです。運転を停止して3年も経ち温度も大幅に下がっている今とは条件がまるで違います。むしろせっかく3年かけて冷やしたのに、試験であれ運転してしまうとかなり時間的ロスが増えリスクが上昇すると思われます。
原発の場合、「限界まで使って」いくには安全対策の為の改修費用がかなりかかりますので、既存原発の残存期間を考えてもその費用を最新の高効率火力設備への更新にあてる方がコストパフォーマンスは高そうですね。
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
残念ながらサンクコストでは? (スコア:3, すばらしい洞察)
もう原発を使わないとしても、事故の後始末をしなくて良いわけではないし、廃炉もしかり。
11.4円のうちどのくらいがその部分なのかはわからないけど、
火力単体の10円とくらべてもあまり意味はないでしょう。
知りたいのは再度大地震が来た時に稼働中かそうでないかで事故リスクがどのくらい変わるのか、
廃炉に関して、今すぐ取りかかるのと限界まで使ってからとでどのくらい費用が違うかなのだけれど
そちらは試算してくれないのかな。
Re:残念ながらサンクコストでは? (スコア:2)
今回の比較は、結果として最初から原子力発電所を使わないで火力発電所に頼っていた方が安上がりだった、という話だね。ここから将来を予想するのは難しい。
Re:残念ながらサンクコストでは? (スコア:1)
その意見は現在の日本の状況から、学習しなさすぎだろう。
現在のように足元みらたレートで原油を買うことになっただろうから、
遥か以前に経済が破綻してるな。
Re: (スコア:0)
でも今はテンポラリのマシマシレートでやっているからな。
定常購入のレートからしたら圧倒的に高い。
Re: (スコア:0)
今までに何度か原油価格が高騰していて、そのたびに原発その他で首の皮繋いでいたんだから、
ほかに代替手段もっていなければ、定常購入なんって成り立たなくてマシマシレートだったんだって。
Re:残念ながらサンクコストでは? (スコア:1)
そうなんだよねー
後からだったら何とでも言えるんだよなぁ…
石油火力に頼らない道を選択した当時の状況を無視すれば
試算なんて前提条件いじればなんとでもなる。結局、
「あのときそうしていればよかったのに」
以外の何物でも無い _(:3 」∠)_
Re: (スコア:0)
いや昔から散々言われてたことですが。
というか事故の危険性に加えて反原発派の主な主張の1つ。
何故失敗したのか、反省は大事なことです。
Re:残念ながらサンクコストでは? (スコア:1)
東京新聞2012/7/4の記事によると、民間損害賠償責任保険では日本全体で39年に1度、重大事故が発生する前提で保険料が設定されているのだそうで。
Re: (スコア:0)
粘ると傷口を広げる
Re: (スコア:0)
多少金が掛かってもちゃんとした対策をすれば原発は安上がりのままだった、ともとれますね。
Re:残念ながらサンクコストでは? (スコア:1)
福島第一原発の処理は確かにサンクコスト。
なので、公正に比較するならば、
・どちらも過酷事故とその処理費用は含めず試算
あるいは
・どちらも同程度の災害に見舞われ過酷事故が発生した想定での処理費用込み
でないとおかしいだろう。
という事で、仮に福島にあったものが同出力の火力発電所であり、それが破壊されていた場合の処理費用を試算して火力側のコストに加算したらどうなるのか、興味深いです。
Re:残念ながらサンクコストでは? (スコア:1)
試算をまとめた大島教授が、まさに「原発のコスト」という本を岩波新書から出されてます。
試算の前提が同じであれば、事故費用は原発にだけ入ってますね。ただ廃炉費用や使用済み燃料処分費用も入ってないので、意図的に原発を高く見せたわけではないでしょう。
上記の本では、以下のような金額になってました。
事故・廃炉・燃料処分費用を含まないコスト
原子力 10.25 円
火力 9.91 円
なお、既に起きた事故の費用はサンクコストですが、前掲書では今後も事故は発生してしまうという想定で計算をしています。発生頻度によって金額が大きく変わるのですが、日本での実績に基づいて500炉年に1回事故が発生する場合の事故費用は、
原子力 1.2 円
だそうです。
Re: (スコア:0)
> という事で、仮に福島にあったものが同出力の火力発電所であり、
> それが破壊されていた場合の処理費用を試算して火力側のコストに
> 加算したらどうなるのか、興味深いです。
えーっとー、加算しても誤差レベルじゃない?
火力発電所が大事故を起こして廃炉にするとしても、粛々と普通に
数年かけて更地にするだけ。
福島第一原発みたいに、一人の作業員が半年しか働けないから、次から
次へと作業員を調達してくる必要、厳重な防護服を着て短時間しか作業できない、
広範囲の除染費用、増え続ける汚染水タンク…。
そもそも、起きてもいない火力発電所の大事故処理費用を加算する意味が
全く分からない。
同じ規模の事故なんて火力発電所では起こりえないし。
今回の試算は現実に起きている状況から計算したものだし。
比べること自体無意味だよね (スコア:0)
そもそも、発生したら処理出来ない事故を
発生確率が小さいからと無視した挙句がこのザマなんだし
もう開き直って事故処理とか廃炉とかせずに
封印して禁断の地にでもしたほうが安上がりだろ
さんざん、目を瞑ってきた挙句、
今更真面目に処理しようとか馬鹿なんじゃないかと思う
初心貫徹で臭い物には蓋しとけと
どうせでっかいお金が動いてるんでしょうけどねー(棒読み)
Re: (スコア:0)
経済学者に埋没費用って言っても理解できないよ。経営学者を呼んでこないと。
Re: (スコア:0)
確かにサンクコストなので、試算には問題があると思う。
ただ、傷口が広がらないウチに撤退するのが大抵は正しい判断になるんでビミョー。
自分の懐が痛まない人たちにとっては、「サンクコスト」=「メンツ」なので…orz
Re: (スコア:0)
そもそも、傷口が広がるってどういう状況?
Re: (スコア:0)
簡単に考え付くのだと、核燃料サイクルに更に多額の投資をして結局成果なしとか、もっかい事故るとか、かな?
Re: (スコア:0)
経済学者に理解できない埋没費用をあなたは理解できているのでしょうか。
Re: (スコア:0)
廃炉費用が含まれてそうな気がするなぁ。
原発を運転しなくても発生する費用が…
最近はマジで偉い学者さんがこういう数字を出してくるから油断できない
Re: (スコア:0)
廃炉費用なんて最初からコストに計上して当然でしょう
むしろなんで必ず発生することが明らかなコストを除外するんですか?
Re:残念ながらサンクコストでは? (スコア:3, すばらしい洞察)
廃炉費用は火力発電の方にも積まれるべき費用でしょ?
既に原発は建設されているので、今後の発電をすべて火力発電にしても廃炉の費用はかかる。
なのでいまのところ、この試算は「今から建設するとしたらどっちがいい?」という意味合いでしか読めない。
「いま原発停止させて火力で頑張ってるけど、この状況でどうしたらいい?」という判断には使えない。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:キミの見積もりでは (スコア:0)
火力発電所の廃炉コストも原子力発電所の廃炉コストも大差ないのか?
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> 廃炉費用は火力発電の方にも積まれるべき費用でしょ?
> 既に原発は建設されているので、今後の発電をすべて火力発電にしても廃炉の費用はかかる。
この試算では火力発電所の廃炉費用は積まれていないの?
積まれていないとしても、原子炉の廃炉費用の大きさを考えると誤差レベルだと思うけど。
火力発電の廃炉は100億円くらい。
放射性廃棄物の処分もあるので原子炉は、数千億円以上。正確な額は見積もり不能。
今回の試算ではいくらに設定したんだろう?
最先端の未来のエネルギーだった原発だけど、設計書が失われている古い炉や、廃炉を考えていない設計になっているものもあり、これからの廃炉は莫大になる可能性が高い。
じゃ永遠に廃炉せずに使うというわけにもいかないので、いつかは廃炉しないといけないけどね。
どうやって解体していいかわからない原子炉の解体費用の見積もりを出す方も大変だ。
Re:残念ながらサンクコストでは? (スコア:1)
#2631430 は、火力の費用にも「原子力発電所の廃炉費用」を積め、という意味。
この試算自体が間違っているわけではないんだけど、この試算の前提と
みんなが想定している文脈が違っているんだ。
その上、試算をよく読み込まないとそれが分からない。
何人かが指摘している「廃炉費用」はそこを示している。
みんなが期待しているのは
「停止中の原発が多数ある中で、今後の日本の電力供給はどうあるべきかを直接的に数字で示してほしい」
なんだけど、この試算は
「この前の事故を織り込んで、これから発電所を作る費用を比較してみた。既存の原発?そんなの考えてないよ」
でしかないんだよ。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re: (スコア:0)
火力に乗り換えるにしても原子炉の廃炉費用は発生する
しかし原子力依存を続ければどんどん原子炉を更新して廃炉を繰り返していかなければならない
さらには未だに目処の立っていない核廃棄物処理の問題もある
「廃炉費用を火力に上乗せすべき」は目先のことに囚われた詭弁でしかない
Re:残念ながらサンクコストでは? (スコア:1)
「廃炉費用を火力に上乗せすべき」は目先のことに囚われた詭弁でしかない
じゃあ目先はどうするの?
何年から先になると目先ではないの?
この試算は何年間くらい有効なの?
というのが議論すべき内容であって、「詭弁か詭弁でないか」のような議論は不毛だと考える所存です。
# 「当面、原発の新規建設はおこなわないが、既存の原発は老朽化するまで稼働させる、
# 燃料費高騰により方針の見直しはありうる」あたりなんじゃないのか
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re: (スコア:0)
よく、この程度の頭で口出せるな…
Re: (スコア:0)
元々、原発の原価には廃炉費用も含まれています。
今後CO2規制が強まってきて、排出CO2に金がかかれば
火力発電所の原価もうなぎ上りになりますね
Re:残念ながらサンクコストでは? (スコア:1)
現存する原発の廃炉費用は火力発電所のほうのコストにも含むべきでは?
Re: (スコア:0)
別の方も上(#2631430)で同様のことを言われてますが,どちらでも結構ですので理由を説明してくださいませんか?
そもそも「現存する原発」が無ければ「原発の廃炉費用」は発生しなかったはず.
建設時に(おそらくは意図的に)見積りが甘かったのは確かでしょうが,
そのツケを火力発電所のコストに振り替えるというのは筋が違うと思うのですが.
Re: (スコア:0)
その廃炉費用を取り崩して火発燃料を輸入してるって聞いた覚えが
Re: (スコア:0)
福島第一原子力発電所の事故で一番危険だったのは、点検のため稼働停止中だった四号機だったという話がありますね。
稼働中でも停止中でも事故リスクは大きくは変わらないし、運用コストもそう変わらないでしょう。
だったら今回の事故で明らかになった問題に対策を施して、他の原発もさっさと再稼働すればいい。
Re: (スコア:0)
>だったら今回の事故で明らかになった問題に対策を施して、他の原発もさっさと再稼働すればいい。
その対策が決まらないから動かせない。
前提となる部分(活断層か否か等)で揉めているようでは何時になるやら?
#そもそも福一だったら海抜を上げるくらいしか根本解決策はなかったので、可能なのかって入り口から始めないと。
Re:残念ながらサンクコストでは? (スコア:1)
>#そもそも福一だったら海抜を上げるくらいしか根本解決策はなかったので、可能なのかって入り口から始めないと。
火力発電所をガンガン使う→温暖化→海面からの水の蒸発が盛んになる→雲が増える→地球の太陽光反射率が上がる
→気温が下がる→氷河が増える→水面が下がる→海抜が上がる
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
福一の場合は、致命的だったのは配電盤が水没したことだから
1.)非常用の分電盤を高所におき、下部は切り離せるようにする
2.非常用発電機は、屋上にも分散設置する
3.非常時にアクセスしやすい外部電源端子の設置
4.地下の重要配管や配線は水密化しておく(浜岡ではやっている事)
これに加えて、
全電源停止時のシミュレーションおよび訓練をしておく
今回も事前シミュレーションや訓練をしていれば、1号炉の破たんは防げたという分析もある
Re: (スコア:0)
今回4号機が危険だったのは、無防備に近い燃料プール内に取り出したばかりでまだHOTな
使用済み核燃料が大量に入っていたからです。
運転を停止して3年も経ち温度も大幅に下がっている今とは条件がまるで違います。
むしろせっかく3年かけて冷やしたのに、試験であれ運転してしまうとかなり時間的ロスが増え
リスクが上昇すると思われます。
Re: (スコア:0)
原発の場合、「限界まで使って」いくには安全対策の為の改修費用がかなりかかりますので、
既存原発の残存期間を考えてもその費用を最新の高効率火力設備への更新にあてる方が
コストパフォーマンスは高そうですね。