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現在利用されているガス管は、鉄管かポリエチレン管ですが、水素流すと、鉄は水素脆性示すし、ポリエチレン管は水素透過するので難しいかなと。あとすごい燃えるのが早いのでガス機器の設定変更も必要かなと
家庭に繋がってる地中配管は問題ないでしょ鉄管にすごい高圧がかかってるわけじゃないし、空気中の水素濃度以上にポリエチレン管からダダ漏れすわけでもないし
問題が出そうなのは上流側の貯蔵タンクなどの方ではないのかな？高圧タンクなどでは確かに水素脆性や漏れの心配などがあると思うが
ところで電気からどうやって水素に変換するんだろう？ 水を電気分解するのなら、残りの酸素はどう処分する？
＞ 問題が出そうなのは上流側の貯蔵タンク
従来の施設を少し改修するか、最低限のものを新設して薄まるように調節しながら従来のタンクへ送るかいずれにせよ、追加費用を最小限に抑えつつ、発電機を遊ばせないというのが発想だと思います。電気分解というのも、シンプルに水を酸素と水素に分解して酸素は捨てるのじゃないでしょうか。純度の高い水素の応用とか、もっと電気化学工業的な製品製造を、敢えて考えないのが要点でしょう。---------------ついでに、プレスリリースだと、水素は毎時360立法メートルですね。
タレコミ人です。
＞ついでに、プレスリリースだと、水素は毎時360立法メートルですね。
ありゃ！すみません、打ち間違えたようです。お手すきの時に訂正頂ければ幸いです(_._;
ついでにこれで分からなかったのが、「立方メートル」が普通はどういう状態を指すのか、という点です。0℃、1atm なんでしょうか。
# ガス関係は全く素人です。
ありがとうございます。確かに、論文や公的文書でも標準状態で扱われてるようですね。
そうすると、 ３６０Nm^3/h × 熱量10780～12790 kJ/m3 [iwatani.co.jp] = 1078～1279kJ/s = 1.1～1.3MW試験プラントは1MWぐらいの規模、ということになりますね。
500万ユーロ=5.5億円ぐらいなので、5.5億円/MW = 55万円/kW 。容量だけでみると蓄電池より高いけど、一日に何時間も運転できる（＝その分、何倍もの余剰電力を吸収できる）ところが違う。
じゃあ一日にどれぐらい運転しそうなのか。風力全体の発電量は37793GWh/年@2010 [erneuerbare-energien.de]（12頁）。127GWhといっても現時点では0.34%に過ぎないから、あまり運転時間は長く無さそう…一日平均５分？(^^;というわけで、もしも2010年時点のままなら、そもそも余る電力が少なすぎて元がとれなさそう。 けど、一日あたり数時間単位で運転するなら元が取れるのかな（ガスと電力価格比次第だけど）。仮に３時間とすれば、余剰電力が現在の30倍とか40倍になる頃が目安か。
では今後の予定では？同じ資料 [erneuerbare-energien.de]の９頁に再生可能エネルギー全体の今後の予定があって、2010年はシェア17%のところ、2020年には倍の35%（以上）、2030年には50%（以上）。たぶん余剰分は加速度的に増えるから、このペースなら（例えば）今後10年ぐらいで元が取れるようになるのかな。（というか、そう踏んだから着工するんだろうと想像。）
# あちらのガスの価格やプラント運転保守費・寿命等が分からないので、何か参考情報あればよろしくです。
標準状態って普通は60°Fとか15℃とか20℃なのでは？0℃で計測するケースって聞いたことがないです。水素はそうなんでしょうか？
水素は、というかガスだと0℃を基準にする場合が多いように思います。 http://www.erca.go.jp/fukakin/seido/joubun/rei.html [erca.go.jp]
公害健康被害の補償等に関する法律施行令第三十四条 一 法第五十四条第二項第一号の単位排出量当たりの賦課金額 温度が零度で圧力が一気圧の状態（以下この条において「標準状態」という。）に換算した対象物質の法第五十三条第一項第二号イに規定する累積量一立方メートルにつき、八十三円二銭
みたいにですね。
IUPACが決めていた"standard temperature and pressure"が0℃、1atmだったんですよね。今は、正確には1atmではなく100 kPaになっているんですが、101.325kPaとの差なので細けぇこたぁいいんだよ的に昔の表記を変えてないことも多いような。 むしろ、60°Fを身の回りで聞いたことがありませんでしたが、英米ではそちらが多く使われているようですね。 参考:http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_conditions_for_temperature_and_p... [wikipedia.org]
これを受けてさらに調べてみると、どうも定義に混乱があるようですね。・東京ガスのように、０℃で定義している [tokyo-gas.co.jp]例が多いようではあるのですが…
・英語版のWikipedia [wikipedia.org]に色々資料（や他の例、ただし出典なし）へのリンクがあって、そこからIUPACの資料 [iupac.org]を辿っていくと、俺らは0℃で定義するけど、世の中の流量計等は２５℃の奴も多いから気をつけてナ [iupac.org]…おーい。(^^;
あと何かそのへんを解説してるみたいな（だけどいまひとつ理解できなかった）資料も、ついでに。・標準状態圧力の成立過程、長野八久、2004年 [nii.ac.jp]
家庭用ガスメータが置かれている環境は標準状態とは程遠いですが、ガスの計量ってやっぱり立法メートル基準なんでしょうか。
熱量あたりいくらで代金を支払いたいところですが、圧力の高い地域では割安になったり、暑い場所にメータを置くとガスが膨張して割高になったりするんでしょうか。ガスメータの手前の配管を冷やせばガス料金を安くできるかな？
＞今は、正確には1atmではなく100 kPaになっているんですが、101.325kPaとの差なので細けぇこたぁいいんだよ的に昔の表記を変えてないことも多いような。
別投稿でかぶっちゃいました（笑）が、それが聞きたいと思ってたところでした。ありがとうございます。
1%とか2%の誤差が気になるような話でなければエエ、という感じみたいですね (^^;
ガスの計量ってやっぱり立法メートル基準なんでしょうか。
そう思っていいと思います。計量法に関連する、特定計量器検定検査規則 [e-gov.go.jp]で満たすべき性能などが定められています。(第十章 ガスメーター [e-gov.go.jp])
通常、ガスメータはボンベから減圧弁を通った後に付けられると思いますので、圧力についてはまぁ1atmに近いと思います。問題は温度ですが、
第四百四十三条 ガスメーターの表示機構は、計量値又は、計量され温度補正された体積の値を表示するものでなければならない。
結論としては温度補正はしてもしなくてもいい、ということになっているようです… 補正なしのメータでは、おっしゃる通り寒い時は消費者有利(暑い時はガス会社有利)になっているということですね。 なので、ガスメータのメーカーはカタログ [toyogasmeter.co.jp]において「北日本では温度換算装置付マイコンメータがお得」とガス会社向けにアピールしています。なんだかなぁ。:)
おお。不覚にも考えたこと無かった。
ガスは冬の方が消費量が多いので，冬が得するのならまあ消費者にとって特に不利ではないのか。
プロパンの地域は，ボンベは北側の日陰に置くほうが得するわけだ。これから家を建てる人は是非ご検討を。
タレコミ人です。元のプレスリリース [eon.com]には、既存のガス供給網に「貯められる」からいいんだ、と書いてあります。既存のガス供給網には大規模なガスタンクがあり、常にガスを供給しています。この計画で造った水素を足した分だけ、ガスタンクからの供給を絞ればＯＫ（結果的に既存のガスタンクに注入するのと同じ）、ということかと思われます。
基本思想としては
電気が余ったら水素を生産して溜めずにすぐに天然ガスに混ぜて流す（天然ガスを使用する機器や配管等に影響のない範囲（それが5％？）で）↓その分天然ガスが節約できる
って感じだと思うんで、大掛かりな貯蔵設備はいらないでしょうねむしろ、常に天然ガスが流れている、量が十分のラインがあれば、水素を昇圧して混ぜて流すだけなんで貯蔵はまったくいらないかも。
ドイツとロシアをバルト海底を経由して結ぶ天然ガスのパイプライン「ノルドストリーム」を（1兆円以上かけて）作ったくらいですしドイツにおける天然ガスの供給網（と需要）は十分あるみたいです
酸素は売ればいいんじゃないの？
病院でも老人ホームでもスポーツジムでも買い手はいくらでもいるでしょ。
炭水化物系のごみ処分にもいいんじゃない？
ゴミ焼却炉に投入は，燃焼温度を高め（ダイオキシン対策で必要），燃料を節約できるので，ナイスアイデアですね。そしてゴミ発電すればOK.。
これをクリア出来るのが5％という意味では？
天然ガスはもともと水素が混ざってるみたいですよ
ja:Wikipediaの天然ガス・組成 [wikipedia.org]の項を見ても、普通は水素が入ってないように思えます。 現在、日本で使われている都市ガスは天然ガスを希釈・調整して作る「13A」という規格が多いのですが、これにも普通は水素は入っていないです。 参考：http://home.tokyo-gas.co.jp/userguide/netsuryou.html [tokyo-gas.co.jp]
ただし、かつての都市ガスは石炭・石油系から作っていたものがあり、その場合かなり高い水素濃度のものを実際に供給していたようですね。 ちょっと検索しても、「5C」規格で水素45.5%としている記述があります。 # COも高いので今の感覚だと非常に怖い
# COも高いので今の感覚だと非常に怖い
ですので, 昔はガス自殺というのが多かったんです. チャップリンの「ライムライト」(1952年)でも, 冒頭でガス自殺未遂のシーンがあるんですが, 若い人には分かりにくいのかもしれませんね.
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
安全性に課題 (スコア:2, 興味深い)
現在利用されているガス管は、鉄管かポリエチレン管ですが、水素流すと、鉄は水素脆性示すし、ポリエチレン管は水素透過するので難しいかなと。
あとすごい燃えるのが早いのでガス機器の設定変更も必要かなと
Re:安全性に課題 (スコア:1)
家庭に繋がってる地中配管は問題ないでしょ
鉄管にすごい高圧がかかってるわけじゃないし、空気中の水素濃度以上にポリエチレン管からダダ漏れすわけでもないし
問題が出そうなのは上流側の貯蔵タンクなどの方ではないのかな？
高圧タンクなどでは確かに水素脆性や漏れの心配などがあると思うが
ところで電気からどうやって水素に変換するんだろう？ 水を電気分解するのなら、残りの酸素はどう処分する？
Re:安全性に課題 (スコア:2)
＞ 問題が出そうなのは上流側の貯蔵タンク
従来の施設を少し改修するか、最低限のものを新設して薄まるように調節しながら従来のタンクへ送るか
いずれにせよ、追加費用を最小限に抑えつつ、発電機を遊ばせないというのが発想だと思います。
電気分解というのも、シンプルに水を酸素と水素に分解して酸素は捨てるのじゃないでしょうか。
純度の高い水素の応用とか、もっと電気化学工業的な製品製造を、敢えて考えないのが要点でしょう。
---------------
ついでに、プレスリリースだと、水素は毎時360立法メートルですね。
毎時３６→３６０立方メートル (スコア:1)
タレコミ人です。
＞ついでに、プレスリリースだと、水素は毎時360立法メートルですね。
ありゃ！すみません、打ち間違えたようです。
お手すきの時に訂正頂ければ幸いです(_._;
ついでにこれで分からなかったのが、「立方メートル」が普通はどういう状態を指すのか、という点です。
0℃、1atm なんでしょうか。
# ガス関係は全く素人です。
Re:毎時３６→３６０立方メートル (スコア:1)
コスト計算 (スコア:1)
ありがとうございます。確かに、論文や公的文書でも標準状態で扱われてるようですね。
そうすると、
３６０Nm^3/h × 熱量10780～12790 kJ/m3 [iwatani.co.jp] = 1078～1279kJ/s = 1.1～1.3MW
試験プラントは1MWぐらいの規模、ということになりますね。
500万ユーロ=5.5億円ぐらいなので、5.5億円/MW = 55万円/kW 。
容量だけでみると蓄電池より高いけど、一日に何時間も運転できる（＝その分、何倍もの余剰電力を吸収できる）ところが違う。
じゃあ一日にどれぐらい運転しそうなのか。
風力全体の発電量は37793GWh/年@2010 [erneuerbare-energien.de]（12頁）。
127GWhといっても現時点では0.34%に過ぎないから、あまり運転時間は長く無さそう…一日平均５分？(^^;
というわけで、もしも2010年時点のままなら、そもそも余る電力が少なすぎて元がとれなさそう。 けど、一日あたり数時間単位で運転するなら元が取れるのかな（ガスと電力価格比次第だけど）。仮に３時間とすれば、余剰電力が現在の30倍とか40倍になる頃が目安か。
では今後の予定では？
同じ資料 [erneuerbare-energien.de]の９頁に再生可能エネルギー全体の今後の予定があって、2010年はシェア17%のところ、2020年には倍の35%（以上）、2030年には50%（以上）。
たぶん余剰分は加速度的に増えるから、このペースなら（例えば）今後10年ぐらいで元が取れるようになるのかな。（というか、そう踏んだから着工するんだろうと想像。）
# あちらのガスの価格やプラント運転保守費・寿命等が分からないので、何か参考情報あればよろしくです。
Re: (スコア:0)
標準状態って普通は60°Fとか15℃とか20℃なのでは？0℃で計測するケースって聞いたことがないです。水素はそうなんでしょうか？
Re:毎時３６→３６０立方メートル (スコア:1)
水素は、というかガスだと0℃を基準にする場合が多いように思います。
http://www.erca.go.jp/fukakin/seido/joubun/rei.html [erca.go.jp]
みたいにですね。
IUPACが決めていた"standard temperature and pressure"が0℃、1atmだったんですよね。今は、正確には1atmではなく100 kPaになっているんですが、101.325kPaとの差なので細けぇこたぁいいんだよ的に昔の表記を変えてないことも多いような。
むしろ、60°Fを身の回りで聞いたことがありませんでしたが、英米ではそちらが多く使われているようですね。
参考:http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_conditions_for_temperature_and_p... [wikipedia.org]
標準状態の定義？ (スコア:1)
これを受けてさらに調べてみると、どうも定義に混乱があるようですね。
・東京ガスのように、０℃で定義している [tokyo-gas.co.jp]例が多いようではあるのですが…
・英語版のWikipedia [wikipedia.org]に色々資料（や他の例、ただし出典なし）へのリンクがあって、そこからIUPACの資料 [iupac.org]を辿っていくと、俺らは0℃で定義するけど、世の中の流量計等は２５℃の奴も多いから気をつけてナ [iupac.org]
…おーい。(^^;
あと何かそのへんを解説してるみたいな（だけどいまひとつ理解できなかった）資料も、ついでに。
・標準状態圧力の成立過程、長野八久、2004年 [nii.ac.jp]
Re: (スコア:0)
家庭用ガスメータが置かれている環境は標準状態とは程遠いですが、
ガスの計量ってやっぱり立法メートル基準なんでしょうか。
熱量あたりいくらで代金を支払いたいところですが、
圧力の高い地域では割安になったり、
暑い場所にメータを置くとガスが膨張して割高になったりするんでしょうか。
ガスメータの手前の配管を冷やせばガス料金を安くできるかな？
Re:毎時３６→３６０立方メートル (スコア:1)
＞今は、正確には1atmではなく100 kPaになっているんですが、101.325kPaとの差なので細けぇこたぁいいんだよ的に昔の表記を変えてないことも多いような。
別投稿でかぶっちゃいました（笑）が、それが聞きたいと思ってたところでした。ありがとうございます。
1%とか2%の誤差が気になるような話でなければエエ、という感じみたいですね (^^;
Re:毎時３６→３６０立方メートル (スコア:1)
そう思っていいと思います。計量法に関連する、特定計量器検定検査規則 [e-gov.go.jp]で満たすべき性能などが定められています。(第十章 ガスメーター [e-gov.go.jp])
通常、ガスメータはボンベから減圧弁を通った後に付けられると思いますので、圧力についてはまぁ1atmに近いと思います。問題は温度ですが、
結論としては温度補正はしてもしなくてもいい、ということになっているようです…
補正なしのメータでは、おっしゃる通り寒い時は消費者有利(暑い時はガス会社有利)になっているということですね。
なので、ガスメータのメーカーはカタログ [toyogasmeter.co.jp]において「北日本では温度換算装置付マイコンメータがお得」とガス会社向けにアピールしています。なんだかなぁ。:)
Re: (スコア:0)
おお。不覚にも考えたこと無かった。
ガスは冬の方が消費量が多いので，冬が得するのならまあ消費者にとって特に不利ではないのか。
プロパンの地域は，ボンベは北側の日陰に置くほうが得するわけだ。
これから家を建てる人は是非ご検討を。
新規の貯蔵設備がいらないのがミソかと (スコア:2)
タレコミ人です。
元のプレスリリース [eon.com]には、既存のガス供給網に「貯められる」からいいんだ、と書いてあります。
既存のガス供給網には大規模なガスタンクがあり、常にガスを供給しています。この計画で造った水素を足した分だけ、ガスタンクからの供給を絞ればＯＫ（結果的に既存のガスタンクに注入するのと同じ）、ということかと思われます。
Re:安全性に課題 (スコア:1)
基本思想としては
電気が余ったら水素を生産して溜めずにすぐに天然ガスに混ぜて流す
（天然ガスを使用する機器や配管等に影響のない範囲（それが5％？）で）
↓
その分天然ガスが節約できる
って感じだと思うんで、大掛かりな貯蔵設備はいらないでしょうね
むしろ、常に天然ガスが流れている、量が十分のラインがあれば、水素を昇圧して混ぜて流すだけなんで貯蔵はまったくいらないかも。
Re: (スコア:0)
ドイツとロシアをバルト海底を経由して結ぶ天然ガスのパイプライン「ノルドストリーム」を（1兆円以上かけて）作ったくらいですし
ドイツにおける天然ガスの供給網（と需要）は十分あるみたいです
Re: (スコア:0)
酸素は売ればいいんじゃないの？
病院でも老人ホームでもスポーツジムでも
買い手はいくらでもいるでしょ。
炭水化物系のごみ処分にもいいんじゃない？
Re: (スコア:0)
ゴミ焼却炉に投入は，燃焼温度を高め（ダイオキシン対策で必要），燃料を節約できるので，ナイスアイデアですね。
そしてゴミ発電すればOK.。
Re: (スコア:0)
これをクリア出来るのが5％という意味では？
Re: (スコア:0)
天然ガスはもともと水素が混ざってるみたいですよ
Re:安全性に課題 (スコア:1)
ja:Wikipediaの天然ガス・組成 [wikipedia.org]の項を見ても、普通は水素が入ってないように思えます。
現在、日本で使われている都市ガスは天然ガスを希釈・調整して作る「13A」という規格が多いのですが、これにも普通は水素は入っていないです。
参考：http://home.tokyo-gas.co.jp/userguide/netsuryou.html [tokyo-gas.co.jp]
ただし、かつての都市ガスは石炭・石油系から作っていたものがあり、その場合かなり高い水素濃度のものを実際に供給していたようですね。
ちょっと検索しても、「5C」規格で水素45.5%としている記述があります。
# COも高いので今の感覚だと非常に怖い
Re:安全性に課題 (スコア:1)
ですので, 昔はガス自殺というのが多かったんです. チャップリンの「ライムライト」(1952年)でも, 冒頭でガス自殺未遂のシーンがあるんですが, 若い人には分かりにくいのかもしれませんね.