アカウント名:
パスワード:
リスクを知るかどうかは別にして、原発30Km圏内の人口は原発建設開始前の４倍程度かな？つまり、原発があると知っていて住み始めた、そこに居続けた方々の方が圧倒的に多いわけな。
>炭鉱で大事故があったとして、付近30km一帯が避難しないといけないような事態になるのか？
それをふまえても、被害としては原発の方が小さいということな。算数の問題なんだな。冷たい方程式というのもあったなぁ..とか思うわけな。
>経験則で計るよりも、そのリスクポテンシャルから計るべきである。
経験則からそういう数値がでているということも、認めないとね。ポテンシャルからしても、原発やらないでそのまま炭坑を掘って同じ程度のエネルギーをえる、しかも採掘しにくいといった関係での死者／負傷者数がどうなるかも考えてみないとね。
>最悪の事態が起きた時に「想定外」と言って、自分の愚かさを嘆く事になる。
想定できる範囲で言えば、死者数は多い方を採りたいという考え方が面白いと思う。想定できないモノについては、想定しない、今、想定しえるもので考える。そういった当然のことなんだな。
＞想定できる範囲で言えば、死者数は多い方を採りたいという考え方が面白いと思う。＞想定できないモノについては、想定しない、今、想定しえるもので考える。＞そういった当然のことなんだな。 問題は､その浅い経験則（浅い想定内）で原発事故は失敗したんだけどな...最悪事態を想定しないというのは、リスクマネジメントから言うと、当然ではない。最悪の事態、つまり、水蒸気爆発を想定しないで、この議論をするのは無謀だ。それを想定できないと考えてしまうことは、とても危険だ。特に核のような甚大な被害生じるものについては､そういう考え方をしてはいけないともう。
運転開始から40年のスパンを考えると、別段失敗でも無い可能性すら否定できないのがこの手の計算ですが。首都圏の3千万人が40年間得た利益からするとこの程度は安いかも知れず。
原子力がゼロでその分火力発電所に頼る（水力はほぼ飽和しているから）なら原子力への優遇と同様に、火力をゴリ押しする様に社会システムが整備された可能性があります。その為には大気汚染問題を先延ばしとした可能性も高いだろうし、その汚染による死者は今回の比じゃない筈。目立たないだけで大気汚染要因の死者は未だに居るんですからその数量は圧倒的と言えるかもしれない。
＞原子力がゼロでその分火力発電所に頼る（水力はほぼ飽和しているから）なら原子力への優遇と同様に、＞火力をゴリ押しする様に社会システムが整備された可能性があります。＞その為には大気汚染問題を先延ばしとした可能性も高いだろうし、その汚染による死者は今回の比じゃない筈。＞目立たないだけで大気汚染要因の死者は未だに居るんですからその数量は圧倒的と言えるかもしれない。
原子力ゼロ=火力ではありません。これからは、原子力段階的ゼロ→自然エネルギー、スマートグリッド、省エネ、電子都市です。
原子力に代わる電力http://d.hatena.ne.jp/skymouse/20110408/1302233827 [hatena.ne.jp]
田中優氏の講演http://www.ustream.tv/recorded/14146884 [ustream.tv] 原子力とは、別の道がありますので、それを考えれば、原子力は必要ないのです。
オフィスオートメーションはいつごろ実現しますか？ペーパーレス社会はいつごろになりそうですか？通勤から解放されるのは？
・都市の半分を電子化 3800億kwh → 1900億kwh
はじめの方くらい現実的な数値持ってこいよと小一時間
＞＞・都市の半分を電子化 3800億kwh → 1900億kwh
＞はじめの方くらい現実的な数値持ってこいよと小一時間
↑この部分が最も想像力というコストを必要とする所なので否定されるのは分かっていました。既に電子都市はインターネットいう名前で存在し、そこで実際にモノが売り買いされています。この機能が、実際に手に取ったり来てみたりする事を忠実にシミュレーションできるという機能を持った時､状況は変化します。今から10数年前に、インターネットで沢山のモノが売り買いされると私が言ったら、回りの人間は､あんな表示の遅い奴でモノが売り買いさ
自分の妄想を相手に真面目に伝えたいと思ってるのなら、せめて分かり易くまとめたらいいと思う。
＞想像力が足りないせいなのかわかりません。＞20年後にはスタートレックのレプリケータみたいなので来たりするんですか？ モノを売るのに物理的な店舗が必要ない事が大きいのです。例えば、Amazonのような大量に商品を売買するお店を物理店舗にしたらどうなるかと想像してみてください。超巨大なショッピングセンターとなるはずです。そのお店で使われるエアコン、照明など、膨大な電力です。それをモニタの中に押し込める事が出来る。それと物を買うのに、商品だけが移動すればいいのですから､人間を運ばなくていい部分だけ､エネルギーが必要ありません。そうやって、お店が半分になったり、オフィスが半分になったら､そこで使われる電力は半分になるわけです。ですから、今回の計画停電でもテレワークなどが注目されているわけです。 そういう未来のライフスタイルを書いたものもありますので、それを紹介します。 未来の家http://d.hatena.ne.jp/skymouse/20090210/1234196723 [hatena.ne.jp]
Amazonをたとえに出してるけど、あんだけのiDCはとっても電力掛かってるよ？国内じゃないから良いとでも？
#まぁどこのiDCも電力供給には悩みが尽きないのだけど。
ドイツみたいに原発で作った電力をフランスから買うという選択肢もあるか。
でも、ペーパーレス社会はいまだに来てないよね。ペーパーレスが言われ始めてから、ペーパーレス技術もかなり進歩して、実際にかなりの量の電子データへの置き換えが行われているのに、いまだにペーパーで提供／交換される情報がたくさんある。
> 未来の家> http://d.hatena.ne.jp/skymouse/20090210/1234196723 [hatena.ne.jp]
なんでもかんでも家の中で済んでしまうなんて、まるで養鶏場の鶏のようだ。
抽象的で、具体的にどれくらい節電されるのか、よくわからない。
例えば、俺は仙台駅から在来線で数駅の場所に住んでるんだけど。家から、電車で仙台駅行って、丸善とユニクロでもの買って電車で家に帰るとしよう。
それが、未来には、家で、未来のスペックのPC使って(どんなスペックかは知らんが、試着に相当する行為ができなかったら通販じゃ服は買わんよ。まぁ、全身が写るくらいの3Dスクリーンと、それをスムーズに動かせるビデオカードは必要だわな)、アマゾンとユニクロのオンラインショップで注文する。東京だか千葉だかにある、アマゾンとユニクロの物流センターの中の人が箱に詰めて(おそらくその頃は)電気自動車のトラックで、荷物をそれぞれ別口で仙台営業所に送って、そこからうちに送ってくる。宅配便くるときは大抵うちにいないから、一旦営業所に持って帰ってもらって、また持ってきてもらう。こうなるわけだ。
ぱっと見、未来の方が省電力には思えないのだけど、本当に節電されるの？
水を差すようですが、IKEAの上陸は1974年ですよ。当時の日本の生活スタイルと合わなくて一度撤退して最近また再上陸しただけで、団塊の世代なら当時からみんな知ってます。
>インターネットで沢山のモノが売り買いされると私が言った
あの、すいません、アマゾンで注文してもネットで自転車やパソコンをダウンロードできるわけでもないみたいですよ。
>当時のインターネットの技術では、モノを売り買いするのに充分な回線速度がなかった
今では、自転車や部品や衣服やパソコンがネットでダウンロードできるのですか？それはすごい技術ですね。回線速度でそれができるとは、わたしには思えませんでした。その技術内容を教えてくださいね。
うん、ぜひ頑張ってもらいたいところですね。でも、「使用量を半分に節電」して「これから開発して展開して上手く行った場合」の絵図なので、それはそれでがんばってもらいましょうね。
しかし、
>それを考えれば、原子力は必要ないのです。
それを考えて実行して半分の量まで減らしたら、原子力は不要なのであって、今、このままで出来るだけ早く実現できる技術ということからすると、原子力は必要なわけですよ。
つまり、１０年後とか２０年後の将来、かなり上手くやってそして開発が上手くいって、展開と維持管理の環境が出来上がっての想定で「原子力は必要ない」とは言えていないわけです。１０年なり２０年なりの間についてを考えない夢物語を言われても、意味はないでしょうね。お花畑の夢でもごらんになって１０年２０年を過ごせたらよいのですが、わたしらにはムリだと思います。あなたは、出来るのかもしれませんけどね。
茶々だけど
>普通に夜の高速道路をトラックに載せられて運ばれてくるはずですよ。
ディーゼルだし、電気たいしてかんけーなくね？
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
数値の比較 (スコア:3, 興味深い)
なるのとではまったく意味が異なるのだけれど、発電量当たりの死者数で比較して意味あんのか？
炭鉱で大事故があったとして、付近30km一帯が避難しないといけないような事態になるのか？
空手のけが人より通り魔に刺される方が年間死傷者数は少ないから通り魔の方が安全と言ってるようなもん。
Re: (スコア:3, 興味深い)
リスクを知るかどうかは別にして、原発30Km圏内の人口は原発建設開始前の４倍程度かな？
つまり、原発があると知っていて住み始めた、そこに居続けた方々の方が圧倒的に多いわけな。
>炭鉱で大事故があったとして、付近30km一帯が避難しないといけないような事態になるのか？
それをふまえても、被害としては原発の方が小さいということな。
算数の問題なんだな。
冷たい方程式というのもあったなぁ..とか思うわけな。
Re: (スコア:2, 興味深い)
Re: (スコア:1)
>経験則で計るよりも、そのリスクポテンシャルから計るべきである。
経験則からそういう数値がでているということも、認めないとね。
ポテンシャルからしても、原発やらないでそのまま炭坑を掘って同じ程度のエネルギーを
える、しかも採掘しにくいといった関係での死者／負傷者数がどうなるかも考えてみないとね。
>最悪の事態が起きた時に「想定外」と言って、自分の愚かさを嘆く事になる。
想定できる範囲で言えば、死者数は多い方を採りたいという考え方が面白いと思う。
想定できないモノについては、想定しない、今、想定しえるもので考える。
そういった当然のことなんだな。
Re: (スコア:1)
＞想定できる範囲で言えば、死者数は多い方を採りたいという考え方が面白いと思う。
＞想定できないモノについては、想定しない、今、想定しえるもので考える。
＞そういった当然のことなんだな。
問題は､その浅い経験則（浅い想定内）で原発事故は失敗したんだけどな...最悪事態を想定しないというのは、リスクマネジメントから言うと、当然ではない。最悪の事態、つまり、水蒸気爆発を想定しないで、この議論をするのは無謀だ。それを想定できないと考えてしまうことは、とても危険だ。特に核のような甚大な被害生じるものについては､そういう考え方をしてはいけないともう。
Re:数値の比較 (スコア:0)
運転開始から40年のスパンを考えると、別段失敗でも無い可能性すら否定できないのがこの手の計算ですが。
首都圏の3千万人が40年間得た利益からするとこの程度は安いかも知れず。
原子力がゼロでその分火力発電所に頼る（水力はほぼ飽和しているから）なら原子力への優遇と同様に、
火力をゴリ押しする様に社会システムが整備された可能性があります。
その為には大気汚染問題を先延ばしとした可能性も高いだろうし、その汚染による死者は今回の比じゃない筈。
目立たないだけで大気汚染要因の死者は未だに居るんですからその数量は圧倒的と言えるかもしれない。
Re:数値の比較 (スコア:2, おもしろおかしい)
＞原子力がゼロでその分火力発電所に頼る（水力はほぼ飽和しているから）なら原子力への優遇と同様に、
＞火力をゴリ押しする様に社会システムが整備された可能性があります。
＞その為には大気汚染問題を先延ばしとした可能性も高いだろうし、その汚染による死者は今回の比じゃない筈。
＞目立たないだけで大気汚染要因の死者は未だに居るんですからその数量は圧倒的と言えるかもしれない。
原子力ゼロ=火力ではありません。これからは、
原子力段階的ゼロ→自然エネルギー、スマートグリッド、省エネ、電子都市です。
原子力に代わる電力
http://d.hatena.ne.jp/skymouse/20110408/1302233827 [hatena.ne.jp]
田中優氏の講演
http://www.ustream.tv/recorded/14146884 [ustream.tv]
原子力とは、別の道がありますので、それを考えれば、原子力は必要ないのです。
Re: (スコア:0)
オフィスオートメーションはいつごろ実現しますか？
ペーパーレス社会はいつごろになりそうですか？
通勤から解放されるのは？
はじめの方くらい現実的な数値持ってこいよと小一時間
Re: (スコア:0)
＞＞・都市の半分を電子化 3800億kwh → 1900億kwh
＞はじめの方くらい現実的な数値持ってこいよと小一時間
↑この部分が最も想像力というコストを必要とする所なので否定されるのは分かっていました。既に電子都市はインターネットいう名前で存在し、そこで実際にモノが売り買いされています。この機能が、実際に手に取ったり来てみたりする事を忠実にシミュレーションできるという機能を持った時､状況は変化します。今から10数年前に、インターネットで沢山のモノが売り買いされると私が言ったら、回りの人間は､あんな表示の遅い奴でモノが売り買いさ
Re: (スコア:0)
普通に夜の高速道路をトラックに載せられて運ばれてくるはずですよ。
そのなにがどう電力消費の削減に繋がるんです？
想像力が足りないせいなのかわかりません。
20年後にはスタートレックのレプリケータみたいなので来たりするんですか？
そりゃデータで買えば十分なものもあるかもしれないけどね、それで電力消費が半分になるなんて
そんな夢想は無理。
データ食って生きられるわけでなしデータ着て歩けるわけでなし。
その机上の想像力は世の中がどう成り立ってるか見て歩いてから使った方がよさそうですよ。
ワンクリックでなんでもできる、なんて思っちゃだめです。
Re: (スコア:0)
自分の妄想を相手に真面目に伝えたいと思ってるのなら、せめて分かり易くまとめたらいいと思う。
Re:数値の比較 (スコア:1)
＞想像力が足りないせいなのかわかりません。
＞20年後にはスタートレックのレプリケータみたいなので来たりするんですか？
モノを売るのに物理的な店舗が必要ない事が大きいのです。例えば、Amazonのような大量に商品を売買するお店を物理店舗にしたらどうなるかと想像してみてください。超巨大なショッピングセンターとなるはずです。そのお店で使われるエアコン、照明など、膨大な電力です。それをモニタの中に押し込める事が出来る。それと物を買うのに、商品だけが移動すればいいのですから､人間を運ばなくていい部分だけ､エネルギーが必要ありません。そうやって、お店が半分になったり、オフィスが半分になったら､そこで使われる電力は半分になるわけです。ですから、今回の計画停電でもテレワークなどが注目されているわけです。
そういう未来のライフスタイルを書いたものもありますので、それを紹介します。
未来の家
http://d.hatena.ne.jp/skymouse/20090210/1234196723 [hatena.ne.jp]
Re: (スコア:0)
Amazonをたとえに出してるけど、あんだけのiDCはとっても電力掛かってるよ？
国内じゃないから良いとでも？
#まぁどこのiDCも電力供給には悩みが尽きないのだけど。
ドイツみたいに原発で作った電力をフランスから買うという選択肢もあるか。
Re: (スコア:0)
大規模なアウトレットモールが増えたのも20年前には思いもよらなかったしIKEAなんてのが上陸してくるのも予想なんてできなかった。
手段があるかどうかなんてことが問題じゃないんですよ。
ペーパーレスにだってしようと思えばもっと前からできるだろうけど人の行動は技術に合わせて突然変わるもんじゃない。
20年で家にいながらマットレスの固さが試せますか？
利き酒して好きなお酒を選べますか？
好きな香りの香水をどうして調べるんです？
あなたがどんな未来を妄想しようと20年やそこらで人々の行動がガラッと変わるとは思えませんってこと。
みんながすれば消費電力が半分になる、なんて世界中の人が同時に東に向かって歩けば地球の自転が遅くなるなんてのと同じようなもの。
それが何年後にはできるようになる、としか考えないから机上の空論の域を出ないわけ。
Re: (スコア:0)
でも、ペーパーレス社会はいまだに来てないよね。
ペーパーレスが言われ始めてから、ペーパーレス技術もかなり進歩して、実際にかなりの量の電子データへの置き換えが行われているのに、いまだにペーパーで提供／交換される情報がたくさんある。
Re: (スコア:0)
> 未来の家
> http://d.hatena.ne.jp/skymouse/20090210/1234196723 [hatena.ne.jp]
なんでもかんでも家の中で済んでしまうなんて、まるで養鶏場の鶏のようだ。
Re:数値の比較 (スコア:1)
抽象的で、具体的にどれくらい節電されるのか、よくわからない。
例えば、俺は仙台駅から在来線で数駅の場所に住んでるんだけど。
家から、電車で仙台駅行って、丸善とユニクロでもの買って電車で家に帰るとしよう。
それが、未来には、
家で、未来のスペックのPC使って(どんなスペックかは知らんが、試着に相当する行為ができなかったら通販じゃ服は買わんよ。まぁ、全身が写るくらいの3Dスクリーンと、それをスムーズに動かせるビデオカードは必要だわな)、アマゾンとユニクロのオンラインショップで注文する。東京だか千葉だかにある、アマゾンとユニクロの物流センターの中の人が箱に詰めて(おそらくその頃は)電気自動車のトラックで、荷物をそれぞれ別口で仙台営業所に送って、そこからうちに送ってくる。宅配便くるときは大抵うちにいないから、一旦営業所に持って帰ってもらって、また持ってきてもらう。
こうなるわけだ。
ぱっと見、未来の方が省電力には思えないのだけど、本当に節電されるの？
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
水を差すようですが、IKEAの上陸は1974年ですよ。
当時の日本の生活スタイルと合わなくて一度撤退して最近また再上陸しただけで、団塊の世代なら当時からみんな知ってます。
Re:数値の比較 (スコア:1)
>インターネットで沢山のモノが売り買いされると私が言った
あの、すいません、アマゾンで注文してもネットで自転車やパソコンをダウンロードできるわけでもないみたいですよ。
>当時のインターネットの技術では、モノを売り買いするのに充分な回線速度がなかった
今では、自転車や部品や衣服やパソコンがネットでダウンロードできるのですか？
それはすごい技術ですね。回線速度でそれができるとは、わたしには思えませんでした。
その技術内容を教えてくださいね。
Re:数値の比較 (スコア:1)
うん、ぜひ頑張ってもらいたいところですね。
でも、「使用量を半分に節電」して「これから開発して展開して上手く行った場合」の絵図なので、それはそれでがんばってもらいましょうね。
しかし、
>それを考えれば、原子力は必要ないのです。
それを考えて実行して半分の量まで減らしたら、原子力は不要なのであって、
今、このままで出来るだけ早く実現できる技術ということからすると、
原子力は必要なわけですよ。
つまり、１０年後とか２０年後の将来、かなり上手くやってそして開発が上手くいって、展開と維持管理の環境が出来上がっての想定で「原子力は必要ない」とは言えていないわけです。
１０年なり２０年なりの間についてを考えない夢物語を言われても、意味はないでしょうね。
お花畑の夢でもごらんになって１０年２０年を過ごせたらよいのですが、わたしらにはムリだと思います。
あなたは、出来るのかもしれませんけどね。
Re: (スコア:0)
茶々だけど
>普通に夜の高速道路をトラックに載せられて運ばれてくるはずですよ。
ディーゼルだし、電気たいしてかんけーなくね？