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統計的には、池田信夫blog(2011年03月31日:自動車や石油火力は原発より危険である) [livedoor.biz]で紹介されているので、読むべし(グラフのオリジナル [ibm.com])。TWh当たり死者数は、石炭161人、石油36人、天然ガス4人、バイオマス12人、ピート12人、水力1.4人、原子力0.04人。燃料の採掘や製造に関わる死者数と、大気汚染による死者数が主な要素のはず。水力は殆ど増やせないので、次に「より安全な」天然ガスに期待するのが、政治的には正しいかも。
原子力については年間100mSvで死亡率が0.5%増加するという話が基準になるはずだけど、まあ異論もあるかもしれない。
100mSvで増えるのは死亡率ではなく、がんの発生率ね。
がん発生率が1%で、がん死亡率が0.5%という話です( [denken.or.jp])。「がんにかかった場合に死に至る割合は約半分」という前提です。
なお、この数字は「影響は線量に比例するという仮定(LNT仮説=しきい値なし直線仮説)」に基づいています。つまり、元の情報は「1000mSvの被ばくで100人に5人が、がんで死亡」で、そこからリニアに導いた推論のようですね。
1Sv毎に5%ガン死亡率が増加するというのは、ICRPの1990年勧告ですね。この勧告では、500mSv以上ではこの線型モデルが高確度で適用できるが、それ以下の線量に適用可能かは証明できないとなっています。ただ、他の研究と合わせると、低線量でも適用可能と仮定出来るはずという内容。
2005年のBEIR7報告によると100mSvで1%ガン発生率が増加すると思われる。こちらは発生率であって、死亡率ではないです。閾値がある、もしくは低線量では2倍程度の影響があるという説についてはこの報告としては否定するという内容。(完全に否定するには、データ量が不十分)
で、妊娠中の被曝は胎児に大きな(通常の10倍以上)影響を与えるが、遺伝的な影響は確認されていない、ということのようですね。
いや、未だにこのレベルの説明が必要な人がいるというのは驚愕なんだけど、大前提として、日本人の半数はガンになるし、1/3がガンで死亡する。で、1Sv浴びる毎に死因が癌となる人の比率が5%上昇するのね。
普通の人:1/3がガンで死亡1Sv浴びた人:1/3+0.05がガンで死亡
いやほんと、その通りなんですけどね(33+5=38ということでよろしく!)この数字を出した上で、後は自己責任ですよって言えれば良いんだけど、どうも普通の日本人には、確率的な事象を自分で決断するのは荷が重いようです。
個人的にはさすがに1Svはきっついなぁとか思いますが、20km圏内の家から大事な物を持ち出すために単発で2-30mSv浴びるのはしょうがないし、国がとやかく言うことではないと思うんですよね。
しかも他の原因に埋もれて、実際に因果関係を証明するのは事実上不可能という。チェルノブイリの事故ですら(因果関係の証明された)死者はゼロということになってるらしいし。そりゃ石炭のほうが人死ぬでしょうよ。
クリーンエネルギーであるとか、安全であるとか、うそでしょ。
ウソというか、まあ営業トークですね。ある意味においては原発は確かに「クリーン」だし、別の意味においては「クリーン」じゃない。
クリーンエネルギーとは、地球環境に影響を与えない、あるいは、短期間に還元できるそういうエネルギーであるべきのはずです。
そういった厳密な意味でのクリーンエネルギーなんてものは存在しないでしょう。太陽電池にしろバイオマスにしろ、製造から運用~廃棄までのサイクルで考えると、なんらかの環境負荷は発生します。
ということで、それぞれの発電方式については、どういったベネフィット(≒発電量)があり、一方でどういったリスクやコスト要因があり、ベネフィットに対してリスクは受け入れられるのかどうかで評価すべきです。で、ゲイツ氏は今回、発電量あたりの死傷者を一つの根拠として、「原発だけリスクを特別視するのはおかしいだろう」と主張しているわけです。
こうした議論を踏まえたうえで、「いや、日本ではこれこれの事情も評価にいれないといけないから、他の発電方式と比較しても原発のリスクを受け入れられない」という結論を国が下すのなら、それは国民の一人として受け入れようとは思います。少なくとも、日本が金持ちの間はそれでもどうにかなるでしょうし。
石炭の燃焼に伴うSOx、NOx、ばいじんの垂れ流し。数年前の中国みたいな状況は昭和40年代の日本でもあったわけで、それらを直接吸引して罹患したり、光化学スモッグの被害を受けた人たちをカウントしないのは手落ちだと思う。自動車の排ガスと区別するのは難しいけどね。
今でこそセメント材料や土壌改良剤に利用されるフライアッシュも、長いこと利用の見込みのない産業廃棄物だったしね。核廃棄物も同じ道をたどるかも知れない。
今日本が輸入している石炭のほとんどが海外で露天掘りされたものなので、中国のような多数の罹災者がでる事故は起きないだろと思うけど、日本が坑内採掘していた頃は落盤、坑内火災や炭じん爆発で数10-100人単位の死者がでてたね。採炭で多くの死者が出て、安全な採炭を目指したらコスト的に割に合わなくなってしまった日本の炭坑は、まさにリスクが大きすぎてコスト的に見合わないエネルギー事業だと思う。
>こういう嘘ばかりで本当のことを正しく伝えないから、>不安があおられ誰も信じないということを理解しないのかねぇ
ホントのこと伝えたって信じやしませんよ人は自分が信じたいことを信じるんだ
> この統計情報にはなんの信頼性もない> # グラフまさかマジで「グラフで比較するとそれほど差はない。むしろ石炭火力のほうが死者が多く感じられる」ネタだったとは…。
>この統計情報にはなんの信頼性もないというのが私見です。>理由はまず1つめに、死者を統計した年数(統計開始の年代)が書いてないこと。>2つめに、死者の発生プロセスについて言及されていないことです。
BEIR VIIでのデータの出もとは、放影研のレポートでは?でもってこのデータは広島・長崎の長期健康調査に基づくもので統計的な信頼性がゼロでは無いと思うが。。。
http://www.rerf.jp/radefx/late/cancrisk.html [www.rerf.jp]
統計は○○当たり、という単位や時間スケールで違ってくる、というか何とでも言えるというか。自動車は日本で毎年1万人近く死者を出しているから原発より危険と言う話もある。
自動車は多数使われているからで、一台当たりにしたら、原発よりも死者は少ないかも。日本で多いときで1.5万人/7千万台/年で0.00021人/年。0.021人/100年/台。
原子炉は廃炉にすれば即終わりではなく、その後も長く面倒を見ないといけない。そのような時間スケールも考えれば、今はまだ事故は少なくても、残りの何百年・何千年、あるいはもっとの間には大きな災害事故を起こすかもしれない。現時点で死者が発電量あたり少なくても、ずっとそれが続くかどうか、誰にも分からない。
自動車は多数必要だから多数あるわけで、原発はそんなに必要無いからそんなに無いわけで、一台あたりに換算するのはおかしいと思います。
>自動車は日本で毎年1万人近く死者を出しているから原発より危険と言う話もある。
それ、いつの話ですか?平成22年のデータ [e-stat.go.jp]では、事故後30日以内の死者数は5745人となっています。#原発と比べてどうなのかは知らない
経済を廻しているのは人間なのに、「経済学者」が放射能に対する恐怖感やそれに付随する風評被害やその経済に与える影響も考えずに、数値で計算すればこっちの方が危険だ、それが理解できない奴は馬鹿だみたいな主張をゴリ押ししている時点でどうかと思うよ。
バイアスとか人間の実際の行動に関する考察もいっぱいありますよ>池田信夫blog [livedoor.biz]
「人間は合理的じゃないから経済学は非現実的だ」という類の批判はいやというほど聞かされる
池田信夫blog [livedoor.biz]
危険にみえるのは、マスコミが原発事故が珍しいので大きく報道するからにすぎない。このようなバイアスは、メディアが多くの読者を引きつけるためには当然だ。プロスペクト理論の教えるように、人々は絶対値ではなく変化率に反応するからである。
池田さんの言説にはあまり近づかない方がいいとは思うけど、そこは是々非々としか言いようがない。
私も池田さんの言説には近づきたくない方ですが、その引用部には納得。
そうか。急増する電力需要を賄うため世界中に原発が林立する時代になれば、10年ごとにどっかしらで原発事故が起きるようになる。なかには超チェルノブイリ級の事故がいくつもある。そんな時代になれば、原発の危険を誰も気に止めなくなる訳ですな。ああ、またか、と。
…考えたくないけど、リアルに想像できた。これもある種のディストピアだ。
池田氏は専門分野外の事を本来の専門である経済学で語ろうとすると「この人ほんとに経済学者なの?」と疑いたくなる位なので、専門外の話題の時は無視するとよろし。
大抵の専門家は専門外の分野については語ったりしないのですが、経済屋はなんでも語りたがりますね。しかも頓珍漢。経済学というトンカチを持っていると、世のあらゆるものが釘に見えるのでしょう。
他のコメントで触れられてますが、この人、自称経済学者ですよ。経済学の博士号持ってませんし。
経済学関連のブログを覗くとトンデモ経済学者として扱ってるところの方が多いと思う。
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
統計的結論 (スコア:3, 参考になる)
統計的には、池田信夫blog(2011年03月31日:自動車や石油火力は原発より危険である) [livedoor.biz]で紹介されているので、読むべし(グラフのオリジナル [ibm.com])。TWh当たり死者数は、石炭161人、石油36人、天然ガス4人、バイオマス12人、ピート12人、水力1.4人、原子力0.04人。燃料の採掘や製造に関わる死者数と、大気汚染による死者数が主な要素のはず。水力は殆ど増やせないので、次に「より安全な」天然ガスに期待するのが、政治的には正しいかも。
原子力については年間100mSvで死亡率が0.5%増加するという話が基準になるはずだけど、まあ異論もあるかもしれない。
Re:統計的結論 (スコア:2)
100mSvで増えるのは死亡率ではなく、がんの発生率ね。
Re:統計的結論 (スコア:2)
がん発生率が1%で、がん死亡率が0.5%という話です( [denken.or.jp])。「がんにかかった場合に死に至る割合は約半分」という前提です。
なお、この数字は「影響は線量に比例するという仮定(LNT仮説=しきい値なし直線仮説)」に基づいています。つまり、元の情報は「1000mSvの被ばくで100人に5人が、がんで死亡」で、そこからリニアに導いた推論のようですね。
Re:統計的結論 (スコア:2, 興味深い)
1Sv毎に5%ガン死亡率が増加するというのは、ICRPの1990年勧告ですね。
この勧告では、500mSv以上ではこの線型モデルが高確度で適用できるが、
それ以下の線量に適用可能かは証明できないとなっています。
ただ、他の研究と合わせると、低線量でも適用可能と仮定出来るはずという内容。
2005年のBEIR7報告によると100mSvで1%ガン発生率が増加すると思われる。
こちらは発生率であって、死亡率ではないです。
閾値がある、もしくは低線量では2倍程度の影響があるという説については
この報告としては否定するという内容。(完全に否定するには、データ量が不十分)
で、妊娠中の被曝は胎児に大きな(通常の10倍以上)影響を与えるが、
遺伝的な影響は確認されていない、ということのようですね。
Re: (スコア:0)
親戚で亡くなった人の大半が癌での病死なので、
「1000mSvの被ばくで100人に5人が、がんで死亡」
というのはナンセンスに見える。
Re: (スコア:0)
いや、未だにこのレベルの説明が必要な人がいるというのは驚愕なんだけど、
大前提として、日本人の半数はガンになるし、1/3がガンで死亡する。
で、1Sv浴びる毎に死因が癌となる人の比率が5%上昇するのね。
普通の人:1/3がガンで死亡
1Sv浴びた人:1/3+0.05がガンで死亡
Re: (スコア:0)
肥満や塩分の過剰摂取、タバコなど、より優先度の高い課題を先に取り組むべきでしょう。
Re: (スコア:0)
いやほんと、その通りなんですけどね(33+5=38ということでよろしく!)
この数字を出した上で、後は自己責任ですよって言えれば良いんだけど、
どうも普通の日本人には、確率的な事象を自分で決断するのは荷が重いようです。
個人的にはさすがに1Svはきっついなぁとか思いますが、
20km圏内の家から大事な物を持ち出すために単発で2-30mSv浴びるのはしょうがないし、
国がとやかく言うことではないと思うんですよね。
Re: (スコア:0)
すでに泥棒が散々持ち去った後で、荷物を取りに行ってビックリ、なんてことになるかと。
Re: (スコア:0)
しかも他の原因に埋もれて、実際に因果関係を証明するのは事実上不可能という。
チェルノブイリの事故ですら(因果関係の証明された)死者はゼロということになってるらしいし。そりゃ石炭のほうが人死ぬでしょうよ。
Re: (スコア:0)
因果関係が微妙なレベルだと石炭とか石油でも結構いそうなもんだが
Re:統計的結論 (スコア:2, すばらしい洞察)
理由はまず1つめに、死者を統計した年数(統計開始の年代)が書いてないこと。
2つめに、死者の発生プロセスについて言及されていないことです。
年数の記載に関しては特に説明するまでなく諸元が記載されていない数字はただのでっち上げですからね。
最低限、何年から何年分の統計なのかという点だけでも明確にされていなければ、根拠として扱えません。
# グラフオリジナルのほうでは触れているような気がするけど英語わかんないorz
また、原発とその他の場合、死者の発生過程において時間差という大きな違いがあるはずです。
石炭の採掘によって肺を痛めて死亡した死者の数だけというならまだしも
事故を含めてしまえば原発以外の場合瞬殺ですからね。
原発の死者が少ないのは、単に非難する時間が十分に確保できる場合が多いという話だけでしょう。
あと、原発をクリーンエネルギーとしてますが
処分できないゴミを増やし続ける発電プロセスがクリーンエネルギーとは考えていません。
クリーンエネルギーとは、
地球環境に影響を与えない、あるいは、短期間に還元できるそういうエネルギーであるべきのはずです。
なので、処分できないゴミを増やし続けるとか、周辺の気候を変えてしまうなんて発電方法は、
クリーンエネルギーとして失格でしょう。
原発の利点は、
単に安定した高いエネルギー供給だけじゃないかなと思うわけですね。
クリーンエネルギーであるとか、安全であるとか、うそでしょ。
特に安全なんてのは、人間が努力した結果であって原発という発電方法の特色ではありませんよね。
こういう嘘ばかりで本当のことを正しく伝えないから、
不安があおられ誰も信じないということを理解しないのかねぇ
Re:統計的結論 (スコア:3, すばらしい洞察)
ウソというか、まあ営業トークですね。ある意味においては原発は確かに「クリーン」だし、別の意味においては「クリーン」じゃない。
そういった厳密な意味でのクリーンエネルギーなんてものは存在しないでしょう。太陽電池にしろバイオマスにしろ、製造から運用~廃棄までのサイクルで考えると、なんらかの環境負荷は発生します。
ということで、それぞれの発電方式については、どういったベネフィット(≒発電量)があり、一方でどういったリスクやコスト要因があり、ベネフィットに対してリスクは受け入れられるのかどうかで評価すべきです。で、ゲイツ氏は今回、発電量あたりの死傷者を一つの根拠として、「原発だけリスクを特別視するのはおかしいだろう」と主張しているわけです。
こうした議論を踏まえたうえで、「いや、日本ではこれこれの事情も評価にいれないといけないから、他の発電方式と比較しても原発のリスクを受け入れられない」という結論を国が下すのなら、それは国民の一人として受け入れようとは思います。少なくとも、日本が金持ちの間はそれでもどうにかなるでしょうし。
Re: (スコア:0)
石炭の燃焼に伴うSOx、NOx、ばいじんの垂れ流し。
数年前の中国みたいな状況は昭和40年代の日本でもあったわけで、それらを直接吸引して罹患したり、光化学スモッグの被害を受けた人たちをカウントしないのは手落ちだと思う。
自動車の排ガスと区別するのは難しいけどね。
今でこそセメント材料や土壌改良剤に利用されるフライアッシュも、長いこと利用の見込みのない産業廃棄物だったしね。
核廃棄物も同じ道をたどるかも知れない。
今日本が輸入している石炭のほとんどが海外で露天掘りされたものなので、中国のような多数の罹災者がでる事故は起きないだろと思うけど、日本が坑内採掘していた頃は落盤、坑内火災や炭じん爆発で数10-100人単位の死者がでてたね。
採炭で多くの死者が出て、安全な採炭を目指したらコスト的に割に合わなくなってしまった日本の炭坑は、まさにリスクが大きすぎてコスト的に見合わないエネルギー事業だと思う。
Re: (スコア:0)
>こういう嘘ばかりで本当のことを正しく伝えないから、
>不安があおられ誰も信じないということを理解しないのかねぇ
ホントのこと伝えたって信じやしませんよ
人は自分が信じたいことを信じるんだ
Re: (スコア:0)
> この統計情報にはなんの信頼性もない
> # グラフ
まさかマジで「グラフで比較するとそれほど差はない。むしろ石炭火力のほうが死者が多く感じられる」ネタだったとは…。
Re: (スコア:0)
>この統計情報にはなんの信頼性もないというのが私見です。
>理由はまず1つめに、死者を統計した年数(統計開始の年代)が書いてないこと。
>2つめに、死者の発生プロセスについて言及されていないことです。
BEIR VIIでのデータの出もとは、放影研のレポートでは?
でもってこのデータは広島・長崎の長期健康調査に基づくもので統計的な信頼性がゼロでは無いと思うが。。。
http://www.rerf.jp/radefx/late/cancrisk.html [www.rerf.jp]
Re:統計的結論 (スコア:1)
統計は○○当たり、という単位や時間スケールで違ってくる、というか何とでも言えるというか。
自動車は日本で毎年1万人近く死者を出しているから原発より危険と言う話もある。
自動車は多数使われているからで、一台当たりにしたら、原発よりも死者は少ないかも。
日本で多いときで1.5万人/7千万台/年で0.00021人/年。0.021人/100年/台。
原子炉は廃炉にすれば即終わりではなく、その後も長く面倒を見ないといけない。
そのような時間スケールも考えれば、今はまだ事故は少なくても、残りの何百年・何千年、あるいはもっとの間には大きな災害事故を起こすかもしれない。現時点で死者が発電量あたり少なくても、ずっとそれが続くかどうか、誰にも分からない。
Re:統計的結論 (スコア:1)
自動車は多数必要だから多数あるわけで、
原発はそんなに必要無いからそんなに無いわけで、
一台あたりに換算するのはおかしいと思います。
Re: (スコア:0)
よく考えれば、それおかしいだろ、という統計も、
情弱なオバハンとかがパッと見で「だからたいへんなのよ」となってしまう。
統計の取り方次第でいくらでも印象操作できちゃうんじゃないの、と言いたいんでしょ。
Re: (スコア:0)
>自動車は日本で毎年1万人近く死者を出しているから原発より危険と言う話もある。
それ、いつの話ですか?平成22年のデータ [e-stat.go.jp]では、事故後30日以内の死者数は5745人となっています。
#原発と比べてどうなのかは知らない
Re: (スコア:0)
http://d.hatena.ne.jp/NORMAN/20090731/1249014358
統計のとりかたといえばそれまでなんだが。。。
大津波にあった原発って、過去の原発の歴史で今回が多分始めてなので、
「津波にあった原発の1/3 (母数は今回の女川、福島1、福島2) は逝ってしまう」
てのが今のところ言えることなのでしょうなあ。それがどのくらいの死者を出すのか知らないけど、
間違いは糺せばいいんでしょうが、傍目で見ていてそれができるんか?という不安を抱かせてしまっているのはまあねえ。
経済廻してるのは人間なのに(Re:統計的結論) (スコア:1)
経済を廻しているのは人間なのに、「経済学者」が放射能に対する恐怖感やそれに付随する
風評被害やその経済に与える影響も考えずに、数値で計算すればこっちの方が危険だ、それが
理解できない奴は馬鹿だみたいな主張をゴリ押ししている時点でどうかと思うよ。
人間なんだもの (スコア:2)
バイアスとか人間の実際の行動に関する考察もいっぱいありますよ>池田信夫blog [livedoor.biz]
池田信夫blog [livedoor.biz]
池田さんの言説にはあまり近づかない方がいいとは思うけど、そこは是々非々としか言いようがない。
Re:人間なんだもの (スコア:2)
私も池田さんの言説には近づきたくない方ですが、その引用部には納得。
そうか。
急増する電力需要を賄うため世界中に原発が林立する時代になれば、10年ごとにどっかしらで原発事故が起きるようになる。
なかには超チェルノブイリ級の事故がいくつもある。
そんな時代になれば、原発の危険を誰も気に止めなくなる訳ですな。ああ、またか、と。
…考えたくないけど、リアルに想像できた。これもある種のディストピアだ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
池田氏は専門分野外の事を本来の専門である経済学で語ろうとすると「この人ほんとに経済学者なの?」と疑いたくなる位なので、専門外の話題の時は無視するとよろし。
Re: (スコア:0)
大抵の専門家は専門外の分野については語ったりしないのですが、経済屋はなんでも語りたがりますね。しかも頓珍漢。
経済学というトンカチを持っていると、世のあらゆるものが釘に見えるのでしょう。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
他のコメントで触れられてますが、この人、自称経済学者ですよ。
経済学の博士号持ってませんし。
経済学関連のブログを覗くとトンデモ経済学者として扱ってるところの方が多いと思う。
Re: (スコア:0)
例えが良くないが、原因不明の墜落事故が新鋭機のエアバスA380で立て続けに発生したりしたら、エアバスや航空会社の倒産騒ぎにもなる
(ボーイング747も過去に何度も事故を起こしているものの、長年の運行実績により機体そのものの欠陥は無いと広く認識されている点が違う)
統計的に自動車は危険な乗り物なのかも知れないが、リスクが社会に広く薄く分散されているところが飛行機とは違う
自転車が最も危険 (スコア:0)
実際に発生させているエネルギーを計算するのは難しいので、確実に上回るであろう値で計算することにして、
一人当たりの出力:一般人が出せる平均的な最大値の90W
一日当たりの運転時間:1時間
とし、赤ちゃんからおじいちゃんまで全ての人が毎日、自転車に乗ったとすると、日本全体で4TWhの出力。
一方、日本における自転車乗車中の死者は年間1000人くらいなので、1TWhにすると、250人。出力を多目に計算しているので、これは低く見積もった場合の値。実際はさらに多い。
自転車に乗るのは危険なのでやめるべき。